PhOtOnQuAnTiQuE, Woman ‘s
Thoughts aKa Complex Memetics , 2007
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Devant l’expansion de ce phénomène, un groupe de travailleurs autonomes a décidé de développer la coopérative ECTO pour faire face à certains obstacles, dont l’isolement et le manque d’échanges avec des pairs. Logé dans l’ancienne Phonothèque de Montréal, ECTO est plus qu’un simple lieu de travail : c’est un espace de travail coopératif qui propose un lieu d’échange entre professionnels, de formation entre pairs et de diffusion de la connaissance dans un cadre non-institutionnel.

Yves Otis, président et membre fondateur d’ECTO, a accepté de rencontrer Le Panoptique afin de parler de la réalité et des perspectives du travail autonome. Historien de formation, Yves Otis est aujourd’hui le cofondateur de la PME Percolab, qui travaille à l’intégration des plateformes numériques dans des projets éducatifs au sein du système d’éducation ainsi qu’en entreprise.

Cliquez sur ce lien pour accéder à l’extrait audio de l’entrevue.

Né d’un partenariat entre plusieurs organismes communautaires et publics – l’Anonyme, Cactus Montréal, CSSS Jeanne-Meance, Dans la rue, Dollard-Cormier et Plein Milieu – le Collectif d’intervention par les pairs vise à changer les comportements à risque chez les jeunes de la rue au centre ville de Montréal en les conduisant à l’adoption de comportements sécuritaires dans leur quotidien.

L’entrevue en format audio:

dimitridf, omen , 2007
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Kim Heynemand et Marc-André Savory, font partie d’une équipe des six pairs-aidants – anciens jeunes de rue, âgés de 18 à 25 ans – qui travaillent au sein d’un organisme en collaboration avec un intervenant. Ils nous livrent un regard croisé sur leur expérience de la rue et leur engagement personnel qui vise à changer les préjugés envers les jeunes marginaux et les faire exister socialement aux yeux de la société.

À sa création, le Collectif avait pour mission de prévenir la transmission des infections telles que le VIH et les autres ITSS (maladies sexuellement transmissibles). Ce projet ambitieux a vu le jour à la clinique des jeunes du CLSC des Faubourgs dans l’optique de prendre contact avec les jeunes en difficulté et existe depuis maintenant seize ans. Au fil du temps d’autres associations se sont greffées au projet, enrichissant les interventions comme la réduction des méfaits de l’utilisation des drogues injectables, l’amélioration du mode de vie et le soutien des jeunes de la rue.

La difficulté à joindre la population marginale itinérante a conduit le Collectif à « approcher la rue par la rue ». L’idée est venue de recruter d’anciens jeunes issus de la rue, de les former et les intégrer aux organismes communautaires afin de leur permettre d’œuvrer auprès de jeunes en détresse. Leur atout est d’atténuer l’incompréhension qui existe parfois entre les jeunes et les intervenants qui ne sont pas « passés par là ». Leurs histoires, leur familiarité avec le milieu leur permettent de pénétrer dans des lieux habituellement inaccessibles aux autres intervenants et de rejoindre des personnes qui sont déconnectées du réseau de la santé.

Les pairs-aidants s’investissent à différents niveaux dans l’objectif de rejoindre les jeunes dans leur milieu. Kim oeuvre collectivement en organisant des événements ayant pour but de développer l’identité, la confiance en soi des jeunes. De son côté, Marc-André travaille quotidiennement à la construction de relations de soutien et d’écoute sur le terrain.

Rencontre avec Kim Heynemand, Paire-Aidante du Collectif (CSSS Jeanne-Mance) qui participe à l’organisation du Festival d’expression de la rue (FER) de Montréal.

À l’aube de l’organisation de la 14e édition du FER de cet été, Kim accorde une entrevue au Panoptique sur sa thématique : « marginalités ». Elle nous parle de l’organisation du festival, de l’objectif d’un tel événement et des populations auxquelles il s’adresse. Marquée par la vie de la rue, elle partage son expérience, nous explique son rôle au sein d’un organisme qui vient en aide aux jeunes marginaux et nous livre ses motivations.

Pleins feux sur une jeune femme active et impliquée qui milite au quotidien contre les préjugés envers les personnes de la rue.

franck94, A morning in the fog 2, 2007
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ENTREVUE

Marc-André Savory est associé à l’organisme communautaire Plein Milieu. Il sillonne les rues du centre-ville à la rencontre des jeunes dans leur milieu. Il parle « d’intervention à bas seuil » ; pour lui tout le monde peut bénéficier de soutien et d’une écoute. Son travail de terrain s’élargit également au milieu scolaire ; avec des élèves du secondaire auprès desquels il fait des interventions.

Julie Robert : Peux-tu nous expliquer en quoi consiste ton quotidien en tant que travailleur de rue ?

Marc-André Savory : « J’arpente les rues en faisant un travail préventif, c’est à dire de la distribution de condoms et de matériel d’injection. Mon rôle est d’informer les jeunes de la rue en ciblant les trente ans et moins ; parmi eux des utilisateurs de drogues injectables, des jeunes touchés par la prostitution ou tout simplement en difficulté. L’information, l’accompagnement, l’écoute et la référence nous permettent de rejoindre ces groupes cibles. Il m’arrive de rester à discuter plusieurs heures avec une personne qui a besoin de soutien. Parfois on se contente d’un simple échange ou de récupérer les seringues usagées… Ma mission n’est pas de stopper leurs accoutumances mais de faire en sorte que les personnes fassent ça en toute sécurité.»

J.R. : Quelles sont les réactions des jeunes que tu rencontres ? Est-ce que le fait d’avoir vécu le milieu de la rue constitue un atout pour ton approche ?

M-A. S. : « Notre approche est basée sur la confiance. Notre rôle en tant que travailleur de rue va être dans un premier temps d’observer et de rendre notre présence habituelle. Le but est de les faire venir vers nous à travers différents moyens de communication. Cependant, certains restent renfermés et refusent toute forme d’aide. Il est indéniable que le fait d’avoir une expérience commune de la rue, qui est un milieu avec ses propres codes, est une force par rapport aux intervenants qui travaillent avec nous. Le fait d’avoir vécu dans le même milieu estompe plus rapidement la méfiance des jeunes marginaux à l’égard des pairs-aidants.

dimitridf, arbre , 2007
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J.R. Comment as-tu connu le Collectif intervention pour les pairs ?

M-A.S. : « Par le bouche à oreille. J’ai été poussé par mes pairs qui ont pensé que j’avais le potentiel nécessaire et que c’était dans mon intérêt. Avant de devenir un pair, j’avais l’expérience de plusieurs emplois et je menais une vie stable depuis cinq ans. Mon arrivée dans le Collectif d’intervention n’a pas été un moyen de réinsertion, mais une réelle opportunité de bénéficier d’une expérience et de faire partager la mienne.»

J.R. : : Qu’est-ce qui t’anime dans ta mission?

M-A.S. : « J’ai l’impression de pouvoir mettre à profit ma connaissance du milieu et des gens de la rue aussi bien auprès des gens que je connais, qu’auprès de ceux que je connais moins. Souvent les gens réalisent après un long moment que je suis entrain de travailler. C’est un point positif car un lien de confiance est déjà établi. Il est primordial pour moi d’adhérer aux valeurs de l’association, tout en m’impliquant dans des projets qui m’intéressent. Nos idées et nos visions sont prises en compte et mises en application par les personnes que nous rencontrons.

J.R. : Quels sont les obstacles de ton travail de terrain ?

M-A.S. : « Les dangers avec la justice. Nous sommes en semi légalité dans la rue et il faut toujours être prudents. La cohabitation au sein de la population de la rue s’est beaucoup améliorée. Il y a quelques années, il y avait encore des épreuves d’ancienneté dans le but de tester les convictions du nouvel arrivant. Les populations auprès desquelles nous travaillons ne présentent pas de réel danger. Mais nous rencontrons quotidiennement des préjugés et ressentons parfois un sentiment de mise à l’écart.»

J.R. : Parle-nous de tes interventions en milieu scolaire.

M-A.S. : « J’anime des discussions sur les droits des jeunes et l’intégration au travail. Je les sensibilise au VIH, VHC (hépatite C) et aux autres maladies sexuellement transmissibles qui sont courantes chez la population que je rencontre. Cette expérience a été très confrontante pour moi du au fait de me retrouver devant des jeunes dans un milieu institutionnel. Une opportunité pour moi de me réconcilier avec mes phobies; ça a été aussi thérapeutique pour moi que pour eux ! En effet il m’arrive de travailler avec des classes spéciales, avec des élèves agités ou qui sont sujets à des troubles du comportement. Au final, le message passe bien car je me démarque de par mon expérience et mon parcours; ils m’écoutent et semblent intéressés.»

J.R. : Si tu avais un message à faire passer ?

M-A.S. : « Prôner l’acceptation plutôt que l’abstinence ! En prônant l’abstinence, nous avons tendance à éloigner les gens ou les pousser à mentir. Il faut être réalistes et accepter leur situation et ne pas leur apporter plus de mal-être par notre vision que les méfaits, les préjugés et les discriminations que les gens subissent déjà. Si cette idée pouvait être généralisée à la société, cela engendrerait un changement certain.»

Nancie Battaglia,
Bill McKibben Portrait, 2009
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MB: What is 350.org?

BM: 350 is the most important number in the world. James Hansen at NASA produced a paper saying that any amount of carbon in the atmosphere greater than 350 parts per million is not compatible with the planet on which civilization developed or to which life on earth is adapted. We’re already past 350 – we’re at 387 – and rising which is why the Arctic is melting; it’s why Australia is on fire; it’s why we’re seeing historic floods and so on.

Our organization, 350.org, is planning a huge global day of action on October 24 all around the world six weeks before the United Nations climate negotiations in Copenhagen. It’s going to be the biggest day of environmental action the world has ever seen.

MB: What does the 350 ppm target mean in terms of the emissions reductions that will be required?

It requires that we stand on the brakes and throw this whole system into reverse. Not a gradual braking to a halt but a squealing U-turn. It basically means weaning ourselves off fossil fuels by the middle of this century and we have got to leave most of the coal in the ground.

I wrote the first book about this twenty years ago called The End of Nature, which isn’t particularly cheerful, but even then we didn’t understand quite how quickly we were going to need to move.

Kirsten Spry, Carbon Planet -
Ice Sculpture in Darling Harbour – 19, 2007
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MB: Many scientists now think it is too late to stop global warming. Do you think that 350 is a realistic target and that we still have time?

BM: It’s as realistic as we make it. It’s not that we’re going to stop global warming. We’re not. The question is whether we’re going to stop it short of some civilization-scale challenge or not and that’s an open question that will be decided in the next few years.

MB: What needs to be done for us to get to 350 ppm?

BM: The sine qua non is to get a price on carbon fast. If that price is stiff enough, then hopefully that will put market systems into action and we’ll see a large scale and rapid mobilization of resources. We also need quick investments by governments in clean energy research and direct regulation of some carbon sources like automobiles.

MB: How have we become so reliant on fossil fuels and why have we completely failed to address this problem so far?

BM: Because fossil fuels were incredibly cheap and incredibly powerful. That’s why we’re rich in some of the ways and why we’re reluctant to let go. And of course there are also incredibly powerful vested interests that make unbelievable amounts of money. Exxon Mobil made more money last year than any company in the history of money. Hence the need for organizing.

MB: Would you agree with Thomas Homer-Dixon when he says that “change of the magnitude we require happens only when we are galvanized by some kind of crisis or systemic breakdown”?

BM: I think we have that now. What does it mean when the Arctic, which has been frozen for millions of years, melts? What does it mean when the government of Australia says we’re not going to call it a drought any longer because drought implies it might come to an end some day? We’re in that breakdown.

MB: What would the implications of a post-carbon economy be for the tar sands in Alberta?

Björn Söderqvist, Copenhagen
Central Space Station , 2008
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BM: We’ve got to leave coal in the ground and we’ve got to leave unconventional oil in the ground. The ecological cost of extracting that stuff is simply too high for the planet to bear. It’s not going to make Calgary oil executives happy but on the other hand it’s going to give Athabascan native people some chance of holding on to those landscapes where they have been for thousands of years.

MB: So 350.org is helping people to plan events all over the world on October 24 including in Canada?

BM: Yes, 350.org is not organizing events directly so it’s really an opportunity for people to get involved with initiatives that are already being planned or to start their own, large or small. And 350.org is the hub of all this. If there isn’t a rink someplace in Canada with 350 hockey players on it, I’ll be disappointed.

We just passed the 1000 actions mark and we are now getting near to half the countries in the world participating. We need many, many more so go to 350.org and register an event and think creatively. It’s like a potluck supper. We’re setting the date and the theme but we need everybody else to do the cooking and we need them to start right away because there’s really not a moment to waste.

Joël-Evelyñ-François Dézafit-Keltz,
Stereoscopic rhizoming lines , 2008
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B. G. : Votre pétition (2) a recueilli près de 100 000 signatures et 1000 lettres de soutien de la part d’organismes. Qu’est-t-elle devenue ?

I. R.-L. : Pour le Collectif, la pétition n’est pas une fin en soi : c’est un moyen pour démontrer, auprès du gouvernement, l’engagement de la société québécoise à faire des pas pour diminuer la pauvreté. La pétition est significative et le gouvernement reconnaît que nous sommes des acteurs incontournables sur ces questions. Mais ces revendications doivent continuer à être portées et nous devons réfléchir à d’autres moyens de les porter. La pétition a permis de créer un grand consensus ; il faut aller plus loin. Une autre question est : est-ce qu’on a l’argent pour le faire ? Le gouvernement dit que non – c’est ce qu’on voit avec l’annonce du déficit annuel qui s’avère plus gros que prévu. Pourtant l’État dispose d’instruments notamment au niveau de la fiscalité et de la taxation – qui pourraient nous permettre d’atteindre nos ambitions comme société en termes d’inclusion et de solidarité. La question mérite également d’être posée sur le plan de la rationalité : qu’est-ce qui est le plus efficace ? On va entendre beaucoup de propos sur le système de santé. Présentement aux États-Unis, il y a des débats sur l’inefficacité de leur système de santé car il coûte beaucoup par personne pour ce qu’il permet d’assurer. Alors qu’au Québec, le système de santé n’est pas si mauvais si on regarde le coût par tête. Il y a une question de rationalité à faire entrer en jeu – parfois au-delà de la question de la solidarité – pour dialoguer avec le gouvernement.

B. G. : Investir dans le social, c’est aussi éviter des coûts sociaux à long terme.

I. R.-L. : Tout à fait, il y a une question d’investissement. Mettre de l’argent pour la lutte contre la pauvreté n’est pas une dépense, c’est un investissement. Pourquoi ? Car on sait premièrement qu’il y a des liens très proches entre les coûts du système de santé et la pauvreté. Présentement, on estime à six milliards les coûts engendrés par la pauvreté dans le système de santé. Les gens en situation de pauvreté ont plus de problèmes de santé que les gens des classes moyennes et aisées et ont davantage besoin des services. Deuxièmement, la pauvreté extrême met les gens dans une situation d’exclusion sociale et les place dans une position d’exclus du marché du travail. Je ne parle pas ici de contraindre les gens à travailler – puisque c’est à chacun de travailler selon ses capacités-, mais l’appauvrissement des plus pauvres ne prépare pas au retour au travail. Sans parler des coûts sociaux liés à l’exclusion sociale en matière de criminalité plus élevée, d’éducation, etc. Il y a des questions fondamentales à se poser à la fois dans la perspective du respect des droits, mais également dans la perspective des choix collectifs sur la société que l’on veut.

Joël-Evelyñ-François Dézafit-Keltz,
perƒormative borderline homeostasy
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B. G. : Y-a-t-il des organismes qui n’ont pas embarqué dans le processus de la pétition et qui portent d’autres revendications ?

I. R.-L. : Il y a des organismes que nous n’avons pas rejoints. Mais ma réaction est de dire que tous les groupes – qu’ils aient suivi ou non – ont contribué au débat. Il faudra toujours établir un dialogue social plus large et les espaces pour se questionner sont à créer. L’État a beaucoup à jouer dans ce domaine. Seulement son rôle est de plus en plus cynique Si on regarde au niveau de l’image que l’on renvoie de l’impôt. Les gens sont amenés à considérer l’impôt comme une nuisance purement individuelle et non un avantage sur le plan collectif. Une taxe peut être une mauvaise taxe, il faut toujours en débattre, mais quand c’est au point où notre outil de redistribution, qui est aussi l’outil principal de solidarité est perçu comme injuste il y a un problème. Au Québec le niveau d’éducation a constamment progressé depuis trente ans. C’est peut-être parce que le système d’éducation fonctionne. Au niveau économique, la société québécoise s’est énormément enrichie dans les dernières années et il faut en être fier. Je pense qu’il y a toujours de la place à accorder au changement, mais il faut également revenir aux raisons d’être qui sont à l’origine de ces institutions publiques (santé, éducation entre autres) qui ont permis de réduire les inégalités sociales jusque dans les années 1990.

B. G. : Dans la première partie de cet entretien, tu parlais de la revendication de services publics universels. Est-ce que ce n’est pas déjà le cas actuellement ?

I. R.-L. : Est-ce que c’est le cas aujourd’hui ? Je pense qu’il y a des brèches qui sont apparues au cours des dernières années. Au nom de la liberté individuelle, les gens peuvent désormais avoir accès à un réseau privé parallèle pour se faire soigner plus rapidement. C’est questionnable car cela introduit des inégalités alors que la question aurait du être : est-ce que l’État a failli dans sa tâche ? Pourquoi ne parvient-il pas à assurer des services publics accessibles et universels ? Je pense que l’État a manqué à son obligation de droit. La décision n’aurait pas du être, vous avez le droit de vous soigner ailleurs, mais que l’État doit répondre aux demandes urgentes. C’est un exemple. Il y a également le débat au niveau de l’accessibilité de certains soins de santé. Quand tu as un accident de voiture, tu as droit à de la physiothérapie. Si c’est un accident sportif, l’accessibilité n’est pas la même. Il y a la question des tribunaux administratifs qui gèrent par exemple les conflits au travail. Ils sont beaucoup moins prompts qu’auparavant. Il faut des années pour faire appliquer les normes de travail en cas de plainte. Même chose dans le domaine du logement où les listes d’attente sont considérables pour les logements sociaux. Notre justice réparatrice est brisée. Si un bail n’est pas respecté par le propriétaire, mais que nous n’avons plus les moyens de le faire respecter, les gens sont tentés de déménager. Le problème n’est pas réglé, il est déplacé. L’État n’a pas enlevé le service, mais avec les coupures, les recours sont devenus plus longs et donc plus difficiles. Les gens ont de moins en moins les moyens de faire respecter leurs droits.

slimmer_jimmer, Multi-Storey Minimalism , 2009
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B. G. : Au Québec, il y a des principes qui garantissent les droits dont tu parles et qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés ou encore dans la Loi sur la santé et les services sociaux et de santé – qui stipule entre autres que le mandat des services de santé est de contribuer au bien-être de la population. Est-ce que le droit constitue toujours un levier, un recours pour faire appliquer ses droits ? Comment agir sur cet écart entre le droit et la possibilité de s’en saisir ?

I. R.-L. : Un problème est que l’on demande aux gens de faire les recours en leur nom propre, alors qu’il s’agit de problèmes collectifs. C’est au gouvernement de clarifier les choses. Si le projet politique est un projet de désengagement, que le gouvernement le dise clairement pour que les citoyens sachent ce qui va s’en venir et à quoi s’en tenir. Présentement, on navigue dans des eaux troubles, dans des belles déclarations de principe et on a du mal à comprendre précisément où est-ce que l’on s’en va. Comme citoyen, on a besoin de positions claires du gouvernement face auxquelles se positionner. On l’impression que les gens se font gouverner, mais sans nécessairement avoir de prises sur le projet. On peut par des analyses voir qu’il y a tel et tel aspect qui ressort de la politique gouvernementale, mais les communications gouvernementales entretiennent le flou le plus absolu.

B.G. : Comme tu le disais précédemment, la question de la pauvreté est une question de redistribution. Elle ne concerne pas uniquement les personnes en situation de pauvreté, mais constitue un véritable débat de société. Comment interpeller l’ensemble des citoyens sur ces questions ?

I. R.-L. : Il y a deux niveaux. Celui de la répartition et celui de la redistribution de la richesse. Dans les pays occidentaux, on assiste actuellement à un accroissement des écarts de richesse. Il y a une tendance générale à l’enrichissement de nos sociétés mais ce les très riches qui s’accaparent une grande part de l’économie mondiale face à une grande majorité qui n’a rien ou peu. Il y a une logique d’écart qui montre que même au niveau du marché du travail, l’action syndicale réussit de moins en moins à faire un travail de redistribution de la richesse, notamment dans l’établissement de bons contrats de travail qui permettent de mieux payer les gens et la lutte contre le travail atypique. Le premier chantier est donc de s’attaquer à ces écarts, et, avant de penser à mettre en œuvre une meilleure redistribution de la richesse par l’État, il faut avoir une meilleure répartition de la richesse. Sur la question de la redistribution, on s’attend à ce que l’État fasse un travail pour réduire les inégalités qui s’accroissent sur le marché, ce qu’il fait en partie. Mais l’action gouvernementale des dernières années à tendance à accroître les processus que je décris. Le cinquième le plus riche au Québec a vu ses revenus augmenter plus que les autres tranches de la population. Dans le même temps, l’action gouvernementale a contribué à creuser cet écart avec les baisses d’impôts qui favorisent les plus riches.

slimmer_jimmer, Lighthouse , 2009
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B. G. : Le discours du gouvernement est de dire qu’il y a de moins en moins de marge de manœuvre pour réduire ces inégalités. Est-ce qu’il faut encore attendre des solutions de la part de l’État ou se tourner vers d’autres formes d’action ?

I. R.-L. : Je pense qu’il faut travailler sur tous les tableaux. Il y a des gens qui veulent bâtir une autre économie. Ils vont par exemple travailler sur une nouvelle répartition de la richesse au départ. C’est une perspective intéressante. Mais je crois aussi que l’État est l’outil de tous les citoyens et qu’il a un rôle à jouer. C’est pour cela que les gens demandent des choses à l’État et qu’ils vont continuer à le faire. On voit que le marché privé crée des inégalités et qu’il y a un problème lié à l’absence de régulation étatique. Si on regarde la crise économique actuelle, on voit un marché financier dérégulé auxquels les États ont contribué au travers d’une déréglementation abusive. L’État est coupable à ce niveau là. Permettre la syndicalisation des travailleurs dans le privé aiderait à l’amélioration du revenu des personnes. On dit : « les gens veulent s’enrichir ». Quand on gratte un peu, on voit que les gens, ce n’est pas la richesse qu’ils veulent, c’est le bonheur. La richesse est un moyen d’y arriver. Qu’est-ce que l’on veut comme relations sociales, comme système économique ? Est-ce que les moyens mis en œuvre présentement sont les bons moyens pour y arriver ? On parle de sociétés très individuelles, mais les comportements sont intéressants à observer. De plus en plus de personnes disent « le travail ce n’est pas une fin pour moi, je veux passer du temps avec mes enfants, avec ma famille, avec mes amis, je veux pouvoir faire des activités, etc. ». Mais dans le même temps, ils disent : « je veux deux voitures, une maison, etc ». Il y a une tension entre des valeurs individuelles qui sont intéressantes, mais qui poussées à l’extrême amènent des contradictions. Je vois aussi de plus de plus de personnes qui font le choix de moins travailler pour viser une autre richesse. C’est pourquoi il faut réfléchir collectivement sur les choix de société et la réduction des inégalités. Est-ce que l’on fait le choix d’abandonner une partie de la population ? Ou est-ce que l’on ose dire qu’il ne faut mettre personne de côté et qu’il n’y a pas deux sortes d’humains, des humains jetables et d’autres qui sont « bons » ?

Notes

1. Le site du Collectif : http://www.pauvrete.qc.ca/sommaire.php3

2. Pour plus de détails, se référer à la première partie de l’entretien parue dans l’édition de novembre. Les trois revendications de la pétition étaient : l’accès de tous les citoyens et citoyennes à des services publics universels de qualité ; la hausse du salaire minimum à 10,16 $/heure (2007) et sa révision annuelle afin que le travail permette de sortir de la pauvreté et la hausse des protections publiques au niveau de la Mesure du panier de consommation, soit 13 267 $/an (2007), et leur révision annuelle, afin d’assurer la santé et la dignité des personnes (voir le site du Collectif).

Bert van Dijk, Urban landscape Shanghai , 2008
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Baptiste Godrie : Le but du Collectif pour un Québec sans pauvreté n’est pas de réduire la pauvreté mais bien de l’abolir. Cet objectif est-il réaliste ? Et comment l’atteindre ?

Ian Renaud-Lauzé : Fixer un objectif comme éliminer la pauvreté, c’est ouvrir un possible. Tant qu’on s’est dit que l’être humain ne pouvait pas aller sur la lune, on ne pouvait pas y aller. À un moment donné le président Kennedy a dit que cela devenait un objectif et qu’on allait prendre les moyens pour. Oui, c’est un objectif ambitieux d’éliminer la pauvreté au Québec et dans le monde. C’est un objectif à long terme, nous ne sommes pas naïfs. Les moyens sont là – on vit probablement dans la société la plus riche qui ait jamais existé – et c’est avant tout un problème de répartition et de redistribution de la richesse. On travaille toujours avec cet objectif final, que nous cherchons à atteindre pas à pas.

B. G. : Quels sont ces moyens et quels seraient les premiers pas ?

I. R.-L. : On vient de déposer une pétition à l’Assemblée Nationale qui avait trois revendications : l’accès de tous les citoyens et citoyennes à des services publics universels de qualité ; la hausse du salaire minimum et la hausse des protections publiques au niveau de la mesure du panier de consommation (2). On a bâti ces revendications avec les intervenants, mais aussi des personnes en situation de pauvreté au travers d’un processus démocratique. Au départ on s’est posé une question assez simple, avec des personnes en situation de pauvreté. On voit que les êtres humaines ont des droits et des besoins. Couvrir ces besoins de base au Québec, ça veut dire quoi ? Sortir de la pauvreté, ça veut dire quoi ? Et quelle est la différence entre les deux ? Beaucoup de choses intéressantes sont sorties de ça. Les gens étaient d’accord avec le principe de sortie de la pauvreté, mais selon eux, il y a auparavant une urgence à couvrir les besoins de base, ce qui est pas le cas présentement au Québec. D’où notre première revendication, l’an dernier, autour du panier de consommation. On avait validé un montant – à l’époque 12 000 dollars – pour couvrir les besoins de base. Les gens ont dit, c’est peut-être pas assez mais ça fait une différence, ça nous permettrait d’avoir le nez au-dessous de l’eau (3). Ça allait chercher l’assentiment des gens. Pour ce qui est de la sortie de la pauvreté, on est arrivé à 20 000 dollars. Quelqu’un qui travaille à temps plein devrait-il sortir de la pauvreté ? Tout le monde était d’accord, d’où l’idée d’une revendication autour de la revalorisation du salaire minimum qui amène minimalement les gens au seuil de faible revenu de Statistiques Canada – qui n’est pourtant pas un indicateur parfait car il y a de grosses disparités régionales. Les gens réagissaient aux propositions. La troisième revendication revient à dire « c’est bien beau d’avoir plus d’argent, mais si on a pas les services publics à côté de cette somme là, elle ne veut rien dire ». D’où l’idée d’avoir des services publics et universels, les mêmes pour tous car nous sommes des êtres humains avec des droits et tout le monde devrait avoir à sa disposition un paquet de services tels que l’éducation, la santé, etc. Le plus drôle, c’est qu’on l’avait pas mis dans notre questionnaire où l’on n’abordait pas de front la question des services publics. Dans le processus de consultation, on faisait un vote sur trois sommes pour couvrir ses besoins et sur le montant de sortie de la pauvreté. Mais les gens nous ont dit que ca prenait des services publics de qualité.

B. G. : Si je comprends bien, la revendication pour des services publics de qualité et accessibles a émergé du processus de consultation. Qui participait à cette consultation ? Comment avez-vous procédé ?

I. R.-L. : On a fait une trousse « Couvrir ses besoins et sortir de la pauvreté au Québec ». Il y a plein de groupes qui se sont positionnés par rapport à cela. On a fait une centaine d’animations autour de cette trousse durant lesquelles les gens pouvaient poser des questions. Ça allait de processus très courts à d’autres plus longs d’une demie journée à une journée de discussions sur la couverture des besoins essentiels. Après ça on a compilé les données. Nous avons embauché des animateurs et animatrices. J’ai également rencontré des gens qui voulaient donner cette formation en région. L’idée était de se promener un peu partout au Québec. Ce n’est pas un processus scientifique, mais c’est un processus citoyen d’appropriation d’un matériel et de discussions.

B. G. : Dans ton expérience, les personnes qui se sont impliquées étaient elles-mêmes en situation de pauvreté ou elles ne subissaient pas ces conditions ?

I. R.-L. : Je pense que c’est pas mal des personnes en situation de pauvreté et des intervenants qui travaillent dans le domaine. Plus de 4000 personnes ont participé au processus, mais la réflexion pouvait venir d’une organisation, d’un comité d’administration, etc. Si on remonte en arrière, pourquoi cette pétition ? Qu’est-ce qu’il y a eu avant ? Pendant deux ans – je n’étais pas encore au Collectif –, il y a eu un carrefour du savoir sur les besoins essentiels. L’idée était de mettre ensemble des personnes en situation de pauvreté et des membres du Collectif, de poser des questions et de trouver des façons de parler des besoins essentiels : qu’est-ce que cela veut dire pour vous ? Comment identifier ces besoins, en parler ? Comment vivaient-ils le manque ? Ça a été très long à démarrer. Il fallait parler de l’intimité, de choses dont on est pas souvent fier, de ses manques, de ses réactions au manque. Un climat s’est crée et des façons de travailler ensemble où les expériences se sont partagées. C’est à partir de cette réflexion que nous avons démarré le processus pour lancer la pétition et les débats sur les revendications qu’elle contient.

Jes mugley, stop and reflect , 2008
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B. G. : Qu’est-ce que qui a orienté le choix d’aller vers le vécu des personnes ?

I. R.-L. : Ça a toujours été une préoccupation au Collectif. Si on remonte plus loin, tout le processus de proposition autour de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l’exclusion sociale était citoyen. Est-ce que l’on peut faire une loi à partir des besoins réels exprimés par les gens ? Oui, si on s’en donne les moyens au travers d’un processus de recherche-action qui consiste à aller voir les gens, leur demander ce qu’ils verraient dans cette loi là. Après ça, rassembler ces propositions, les faire valider par les gens article par article. Est-ce que vous ajouteriez quelque chose, vous feriez des amendements ? Enfin, faire un travail plus technique de formalisation et amener ça à l’Assemblée Nationale. Pour revenir à ta question, je pense que c’est un parti-pris du Collectif pour le vécu des gens. On ne peut pas lutter pour les gens, on lutte avec eux. C’est pas juste faire une manif avec eux. On pense et parle avec les personnes en situation de pauvreté. Et encore, le « avec » les met déjà à l’extérieur, c’est travailler ensemble, autant les intervenants, les spécialistes, les chercheurs que les personnes elles-mêmes. Au Collectif, on a un comité – le comité Avec – qui se penche spécialement sur les questions de participation. Le bilan du premier cycle de ce comité a été de dire que travailler sur ces questions, c’est travailler ensemble. Les universitaires ont des propositions intéressantes, mais ils ont parfois leurs lubies unidirectionnelles. Les intervenants sont pris dans des structures, des façons de penser. Et les personnes en situation de pauvreté sont prises dans un isolement. On essaie de casser ces moules là pour tirer le meilleur de chacun.

B. G. : Est-ce que se mettre à l’écoute des personnes en situation de pauvreté vient combler un manque, notamment dans ce qui est fait au niveau des politiques publiques ?

I. R.-L. : Dans l’ensemble du mouvement social, la participation existe à différents niveaux, avec différents moyens de faire, si je pense à l’éducation populaire à une époque par exemple. Au Collectif on le fait à notre façon. Mais le problème est justement au niveau gouvernemental, au niveau des institutions où on a du mal à faire reconnaître leur voix. Généralement, la tendance, surtout lorsqu’il s’agit de personnes en situation de pauvreté comparativement au citoyen moyen est de dire, d’accord, on va les écouter, mais dans une bulle, un vase clos. Ça a un peu été la réaction lors des consultations nationales et régionales sur la question de la pauvreté et on a demandé à ce que les personnes qui vivent ces situations puissent participer directement à ces consultations. On nous a dit, oui, mais le nombre de places est limité, donc une personne qui vient, c’est un intervenant de moins. Alors que pour nous, les groupes qui travaillent avec des personnes en situation de pauvreté devraient se faire reconnaître deux sièges – un pour les personnes en situation de pauvreté et un pour un intervenant ou un responsable. Bien évidemment, nous avons eu une fin de non recevoir. Le réflexe n’est pas là. Souvent, dans les consultations officielles, il y a des focus-group, on met les gens dans un aquarium. On les fait discuter et on les observe. Je pense que les personnes en situation de pauvreté ne sont pas de poissons.

Notes

(1) Le site du Collectif : http://www.pauvrete.qc.ca/sommaire.php3

(2) Plus précisément, ces trois revendications étaient : l’accès de tous les citoyens et citoyennes à des services publics universels de qualité ; la hausse du salaire minimum à 10,16 $/heure (2007) et sa révision annuelle afin que le travail permette de sortir de la pauvreté et la hausse des protections publiques au niveau de la Mesure du panier de consommation, soit 13 267 $/an (2007), et leur révision annuelle, afin d’assurer la santé et la dignité des personnes (voir le site du Collectif).

(3) À titre indicatif, le montant annuel de l’aide sociale au Québec en 2009 est d’environ 7000 dollars pour le montant de base des personnes considérées comme « aptes » à l’emploi.

Sam Leighton, Tibbs, 2009
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LePanoptique : Dans le numéro spécial de l’Itinéraire parut au mois de septembre qui célèbre le 15^ème anniversaire du magazine, il y a une de tes photos les plus connues, celle d’une personne à la rue, allongée avec des sacs sur le corps prise en 2003. Elle s’intitule « L’erreur Montréal ». Pourquoi ce titre ?

Jean-Pierre Lacroix : C’est un jeu de mots avec « L’erreur boréale »[1]. Les gens se mobilisent pour l’environnement mais peu pour les personnes. Un toxicomane, un alcoolique, on va dire que c’est sa faute. Il y a des causes qui sont à la mode, mais il y a des combats urgents si on pense par exemple à des personnes qui meurent de faim. On peut agir ici et maintenant ! Puis si la photo peut sensibiliser, tant mieux.

LP : Quelle est ta conception de la photographie ?

JPL : Ma pratique de la photographie s’inscrit dans la perspective des arts communautaires. Ce sont des arts au service de la collectivité à la différence de l’art classique qui ne « sert à rien » ou qui n’a de valeur qu’esthétique. Je vois l’artiste comme un animateur qui doit soulever la participation. Une œuvre prend sa valeur car elle est un processus collectif qui sert autant à exprimer ses problèmes qu’à en sortir. Si l’œuvre est collective, personne ne peut se l’approprier : elle appartient à tous.

LP : Comment en es-tu venu à t’intéresser aux personnes en difficulté ?

JPL : J’ai commencé en photographie dans le secteur commercial. J’y ai travaillé jusqu’à ce que je ressente un vide et arrive à un cul-de-sac. Je me suis remis en question et me suis inscrit dans un certificat en Animation et recherche culturelle à l’UQAM. J’ai débuté auprès de jeunes de la rue. Devant leurs graffitis, je disais wow alors que certains pensaient qu’il fallait tout effacer. On pense que délinquant égal danger mais ce sont également des gens créatifs !

J’ai toujours éprouvé un attrait pour la marge, pour les gens qui ne rentrent pas dans les cases. Je pense souvent à la citation de Godard « la marge c’est ce qui tient la page ». Nous vivons tous dans la même bulle, le même monde. Mais tous les marginaux ne vivent pas la même réalité. Certains subissent une marginalisation, sont « tassés », alors que d’autres se marginalisent – si je pense aux squeegees qui détournent les usages sociaux des habits par exemple en s’habillant en militaire. Il y a aussi des « cas limites », quelques centaines peut-être, de personnes à la rue qui ne veulent rien savoir des services offerts. Heureusement, il y a des équipes qui travaillent en outreach comme l’Équipe Itinérance du centre-ville pour rejoindre ces gens-là et leurs offrir un service minimum, s’occuper des questions de santé. Ceux qui utilisent les services se concentrent dans le « triangle de la mendicité » : ils mangent à l’Accueil Bonneau le matin, vont quêter sur Ste-Catherine et retournent le soir à la Maison du Père ou à Old Brewery Mission pour s’en aller dormir. Je trouve qu’il y a peu de ressources d’hébergement pour ces personnes à Montréal. Et puis les horaires sont parfois contraignants. Par exemple, une personne qui veut coucher à la Maison du Père doit venir faire la file à 16 heures et manque une partie de sa journée pour quêter.

LP : Peux-tu nous parler d’un projet en particulier qui a associé personnes marginalisées et approche artistique ?

J’ai travaillé au Foyer des jeunes travailleurs et travailleuses de Montréal[2] qui offre des logements à coût modique avec support communautaire aux jeunes en difficulté afin de prévenir leur arrivée dans la rue. J’ai embarqué sur un programme de Jeunesse Canada qui visait à contrer le décrochage scolaire auprès de jeunes de 16 à 20 ans et qui avaient connu des problèmes de toxicomanie, d’itinérance, de délinquance, etc. Une sorte de dernier recours. Les jeunes embarquaient sur un projet artistique et recevaient une rémunération pour participer au programme sous réserve de participation. Avec eux, je fonctionne selon la théorie des petits pas. On se fixe un petit objectif, puis un autre, puis un autre. On leur a toujours dit qu’ils étaient bons à rien et il faut leur redonner progressivement confiance en eux. On leur a tout le temps dit quoi faire et ici je leur demandais ce qu’ils voulaient faire. Ils pouvaient gérer leur projet. Ils ont fini par monter une pièce de théâtre sur le décrochage scolaire. Je leur disais « c’est vous les experts sur ce sujet ». Nous avons fait 25 représentations dans des écoles de la Commission scolaire. Ils se sont fait confiance et nous avons même fait deux shows dans des écoles pour délinquants. Certains ont repris l’école et se sont dirigés vers des formations en mécanique automobile. Il y en avait un qui rêvait de devenir briqueteur. D’autres sont allés en coiffure, en esthétique… des métiers qui leur plaisaient. On parle souvent de décrochage mais pas de raccrochage.

LP : Nous sommes ici chez toi, dans une coopérative d’artistes située dans Centre-sud. Est-ce que tu peux nous parler de ce quartier ?

Centre-sud, c’est ma patrie d’adoption. C’est l’endroit où je réside, je fais mes courses, je travaille. Je reste dans une coopérative d’artistes en arts visuels et médiatiques. Petit à petit, j’ai commencé à prendre ce quartier en photo. Les gens du quartier ne reconnaissent pas les lieux sur les photos. Je prends le temps de voir les choses que les gens trop pressés ne voient pas. Des reflets sur une façade, des rainures dans le bois d’une porte… Mais chacun peut y lire ce qu’il y veut. Le message est dans l’œil du spectateur autant que dans celui du photographe. C’est un peu comme la misère. Les gens ne la voient pas ou font semblant de ne pas la voir car la déchéance dérange. C’est plus le fun de la voir à la télé. Si c’est à la télé, c’est vrai, ça existe.

Notes

[1] Documentaire de Richard Desjardins.

[2] http://www.fjttm.org/

Deuxième partie: Nos vies valent plus que leurs profits: «Debout les dépossédés du monde!»

Matt Callow, Holga: Silos, 2006
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Louis-Philippe Lavallée.: Dans les Thèses sur Feuerbach, Marx affirmait que «les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de diverses manières; ce qui importe, c’est de le transformer». Sous forme de slogan, la Ligue communiste révolutionnaire lance aujourd’hui un appel: «Pour changer le monde, luttons, prenons parti! Pour un nouveau parti anticapitaliste». Comment concevez-vous le rôle des intellectuels et des partis politiques dans le cadre d’un projet révolutionnaire?

Daniel Bensaïd: Vaste question. Le rôle des partis politiques, c’est pour moi une question cruciale. On en connaît les dangers: professionnalisation de la politique, clientélisme, bureaucratisation, etc. Mais le phénomène bureaucratique n’est pas spécifiquement lié à «la forme parti», mais plus généralement à la division sociale du travail dans des sociétés modernes complexes. De sorte que les partis, cela dépend de leur conception, peuvent être le moins mauvais moyen de résistance collective aux puissances de l’argent et des médias qui sont souvent en partie au moins les mêmes. Et pour les intellectuels, être non pas un intellectuel engagé, mais un engagé (militant) intellectuel, c’est à mes yeux un principe élémentaire de responsabilité et de réalité. C’est être confronté en permanence aux conséquences pratiques de ses idées et être rappelé en permanence à la responsabilité de ses actes. Dans une société très individualiste où les médias flatteurs peuvent faire croire à tout un chacun qu’il est génial tout seul et qu’il a réinventé l’eau chaude, ce rappel à l’intellectuel collectif et à la modestie est nécessaire: que chacun apporte sa part d’expérience et de compétence sans avoir l’illusion de la maîtrise et du surplomb.

L-P.L.: On peut lire à l’entrée du portail de la Ligue communiste révolutionnaire:

«Donnons-nous un parti qui s’approprie l’expérience des luttes: d’hier et d’aujourd’hui, ouvrières, altermondialistes, internationalistes, écologistes, féministes, antiracistes. Un parti luttant contre l’exploitation, contre toutes les oppressions, les discriminations et pour l’émancipation humaine, individuelle et collective. Construisons un parti internationaliste qui refuse la politique de pillage des pays du Sud et la logique guerrière de la France, de l’Union Européenne et des États-Unis. Un parti indépendant, qui à l’inverse notamment du Parti Socialiste, refuse de cogérer ce système. Un parti en rupture avec le capitalisme et les institutions de la classe dominante […]»(1).

Quelle importance accordez-vous à «l’intersectionnalité» (oppression liée au genre, à l’ethnie, l’orientation sexuelle) dans l’effort de théorisation et dans la pratique anticapitaliste?

D.B.: Je crois que c’est un acquis important par rapport aux socialismes que de s’être débarrassés de l’idée d’une société homogène, La Grande Société, qui est une forme fétichisée au même titre que la Science, l’Histoire, ou l’Art majuscule. Toute société est faite de rapports sociaux multiples et croisés, de champs (Bourdieu), de pouvoirs (Foucault), irréductibles à une contradiction unique. Et cela renvoie à une prise de conscience de la discordance des temps: le pluralisme social et politique fait écho à la pluralité des temps sociaux (des temps économique, écologique, politique, juridique, qui ne sont pas synchrones). D’où l’autonomie relative des différentes contradictions et des mouvements qui en résultent. Le problème devient alors l’inverse: sur quoi fonder l’unification ou la convergence de cette pluralité? L’hypothèse, c’est que le grand unificateur c’est le capital lui-même. Non que le renversement du capitalisme résoudrait du même coup, automatiquement, l’oppression des femmes ou la question écologique. Mais à un moment donné, les formes de l’oppression ou de l’exploitation de la nature sont surdéterminées par le mode de production, de sorte que des mouvements divers peuvent se retrouver dans les Forums sociaux parce qu’ils se découvrent un ennemi commun au présent, sans pour autant renoncer à leurs rythmes propres et à leurs revendications spécifiques.

L-P.L.: Marx termine Le Capital sur l’expropriation des expropriateurs. Pour les dépossédés, l’enjeu ne réside-t-il pas dans la réappropriation des moyens de production? À cet égard, comment concevez-vous un mouvement tel l’économie sociale?

D.B.: Le problème, c’est ce qu’on entend par économie sociale. Ce qui est souvent proposé sous ce nom alléchant se limite à un complément ou une béquille du marché, un «tiers secteur». Il faut savoir ce qui prévaut dans l’organisation des rapports sociaux, des choix économiques et écologiques, le marché ou la démocratie autogestionnaire. Et il faut être clair: un autre partage des richesses est inconcevable sans un contrôle de la production elle-même, sans une transformation radicale de l’organisation du travail, sans une réduction drastique du temps de travail contraint, etc. Donc, sans expropriation des expropriateurs. Encore faut-il préciser qu’il s’agit de l’expropriation des moyens de production, d’échange, de communication, et non des biens d’usage immédiat, tant la propagande libérale a semé sur ce point la confusion.

Notes

(1) Portail de la ligue communiste révolutionnaire, « Adresse du congrès national de la LCR pour un nouveau parti anticapitaliste », [en ligne] <http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article835> Consulté le 29 novembre 2008

Matt Callow, Lith Print: Ghost Forest, 2007
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Les dépossédés nous introduit à l’article de Marx «Débats sur la loi relative au vol de bois» paru dans La Gazette rhénane (Rheinische Zeitung) entre le 25 octobre et le 3 novembre 1842. Dans cet article où il s’attarde particulièrement à l’enjeu du vol de bois, Marx passe de la critique philosophique à celle de l’économie politique et des questions sociales.

Dans le contexte d’accroissement du paupérisme rural de l’époque, l’enjeu du vol de bois soulevait la question de la légitimité de l’appropriation «illégale» des produits forestiers en général et de la collecte de bois mort en particulier. L’analyse de Marx visait à souligner l’opposition des droits coutumiers de la paysannerie aux droits de propriété des propriétaires fonciers, une véritable «guerre sociale des propriétés» entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas.

Dans Le Capital, Marx analyse le mouvement des enclosures dans les campagnes anglaises, lequel marqua «l’appropriation des terres communales par les grands propriétaires fonciers»(1) et attesta la transformation des rapports de propriété. L’histoire de la «transition» du féodalisme au capitalisme impliqua ainsi la suppression de la propriété conditionnelle féodale, la déchéance de la petite paysannerie libre, la généralisation de la propriété privée capitaliste du sol et des moyens de production. Le corollaire d’un tel mouvement fut la séparation radicale du travailleur immédiat de ses moyens de subsistance de même que la formation d’une classe de salariés forcés à vendre leur force de travail. En bref, la transition impliqua la «séparation du travail libre d’avec les conditions objectives de sa réalisation»(2).

Première partie: Les dépossédés

Louis-Philippe Lavallée: À la lecture de votre livre, la «globalisation» capitaliste apparaît comme un mouvement d’expropriation, de privatisation et de marchandisation du monde. Vous reprenez de David Harvey la formule «d’accumulation par dépossession» pour caractériser les procédés d’accumulation primitive des politiques néolibérales. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce concept?

Daniel Bensaïd: L’accumulation par dépossession correspond en quelque sorte à une accumulation originaire par expropriation, ou si vous voulez à l’accumulation primitive dans le chapitre du Capital où Marx traite du mouvement des enclosures. Les traductions varient: accumulation primitive, originaire, par dépossession. Le trait marquant, c’est qu’il s’agit bel et bien d’une expropriation forcée d’une propriété collective ou de biens communs, théorisée sous la forme du jus nullius quand il a été question de légitimer les «prises de terres» coloniales. La formule permet d’établir la distinction entre l’expropriation fondatrice et l’accumulation capitaliste fondée sur l’exploitation et la reproduction d’ensemble du capital telle qu’elle est exposée aux livres II et III du Capital. Elle semble particulièrement fonctionnelle aujourd’hui dans la mesure où on assiste à une expropriation et à une privatisation massive de biens communs, de la terre bien sûr, mais aussi de la ville (voir encore Harvey) comme réponse à l’essoufflement de la rentabilité du capital. C’est ce qui rend la suppression des droits coutumiers au XIX siècle, évoquée par Marx à propos du vol de bois ou par Polanyi à propos de Speenhamland aussi intéressante pour penser le présent.

L-P.L.: N’est-ce pas ce même procès d’expropriation qui est illustré en ce début de XXIe siècle par la domination mondiale de l’agrobusiness et la dépossession des paysans des pays dits «en voie de développement»?

D.B.: Bien sûr. Mais cette notion de dépossession devrait être élargie aujourd’hui, au-delà de la question, toujours aussi cruciale, de la terre, à tout ce qui peut être considéré comme bien commun : l’eau comme bien inappropriable, la ville comme espace public, mais aussi les productions du savoir socialisé soumis de plus en plus au brevetage, le vivant (brevetage de molécules naturelles, de séquences géniques, etc.).

L-P.L.: Dans Les dépossédés, vous soulevez les conséquences et les limites écologiques de la marchandisation, tous azimuts des ressources les plus élémentaires à la survie humaine. Pour reprendre vos termes, «l’extension de la marchandisation du monde au savoir et au vivant pose avec une acuité nouvelle la question du bien public et du bien commun de l’humanité». Comment envisagez-vous les luttes anticapitalistes dans un contexte où la protection de la propriété privée prime sur la protection de la vie humaine, le droit à l’existence?

D.B.: La question est centrale, car la marchandisation aboutit à donner une commune mesure à l’incommensurable et à attribuer une valeur monétaire à ce qui n’a pas de prix. Ainsi, la commission européenne mandate un directeur de banque, Pavan Sukhdev, pour évaluer le prix de la biodiversité ou du changement climatique, autrement dit pour ramener des processus naturels séculaires à la mesure marchande immédiate fondée sur la loi de la valeur. Cette logique est génératrice de dégâts écologiques et sociaux, et d’irrationalité croissante. Au-delà de la crise économique et financière, c’est ce qui fait de la crise actuelle une crise systémique, la première sans doute de la société salariale. Les luttes dont vous parlez, elles existent déjà, de manière inégale, avec les mouvements de paysans sans terre, les luttes pour le logement, les mouvements sur les logiciels libres. Mais le problème, c’est le fardeau des désillusions et des échecs du siècle passé qui nous enferme dans le moment du négatif. La gestion bureaucratique a discrédité d’une certaine manière la propriété sociale en l’identifiant à un étatisme envahissant. C’est pourquoi il est important de repartir d’une pédagogie du service public pour reconstruire une perspective de domaine public dans la double dimension économique et politique. Car là où l’espace public est privatisé, la démocratie est nécessairement étouffée.

L-P.L.: «La privatisation ne vise plus seulement les ressources naturelles ou les produits du travail. Elle convoite de plus en plus les connaissances et les savoirs». Croyez-vous qu’on puisse s’inspirer de l’éthique politique et du régime de propriété institués par le mouvement du Libre (GNU/LINUX) afin de promouvoir et mettre en pratique un idéal de «bien commun» en rupture avec l’imaginaire capitaliste dominé par le fétichisme de la marchandise et l’individualisme possessif?

D.B.: Oui. Car il faut aller jusqu’au bout. La démarchandisation, cela devrait signifier concrètement l’extension des domaines de gratuité, non seulement à des services (éducation, santé), propriété intellectuelle, mais aussi à des biens de première nécessité, alimentaires notamment. Ce qui signifierait une révolution des mentalités : en finir avec la malédiction biblique de devoir gagner son pain à la sueur de son front. Étant donné les rapports de forces sociaux et politiques actuels dans le monde, nous n’en sommes évidemment pas là, mais au début d’une reconstruction. Ce sera long. Mais quand on se met en marche, il est utile d’avoir une idée du but, même si le chemin peut varier en route. Et le corollaire de la gratuité, c’est une extension de la socialisation du revenu, dont la protection sociale par répartition est une ébauche, mais qui devrait être étendu s’il se vérifie que la rapide évolution des connaissances et des techniques tend à faire de tous et toutes des intermittents du travail. Aujourd’hui, nous en sommes seulement à défendre des acquis menacés en essayant de reformuler ce que pourraient être des services et des biens publics fonctionnant autrement que des administrations bureaucratiques.

L-P.L.: Vous montrez que l’appropriation privative du monde s’accompagne de dispositifs disciplinaires qui constituent de nouvelles «lois sur les pauvres». Vous dénoncez ainsi que sous couvert de la «sécurité» et de la «lutte au terrorisme», on assisterait à une criminalisation de la résistance aux politiques néolibérales et aux prédations du capitalisme?

D.B.: C’est tout à fait logique. Là où le bien commun recule, où l’espace public dépérit, l’État pénal vient en force. Ce que j’ai essayé de dire dans L’Éloge de la politique profane, c’est que ce phénomène s’inscrit dans une grande transition où le paradigme politique classique, avec les catégories héritées du 17e et 18e siècles (peuples, nations, souveraineté, droit interétatique) s’épuisent sans être encore remplacées. Dans cet entre-deux incertain, tend à s’installer un état d’exception ordinaire ou rampant, et pas si rampant que ça quand les États-Unis officialisent leur doctrine de la guerre préventive. À plus modeste échelle, la peine de rétention de sûreté, la multiplication des fichages, la détection de la pré-délinquance dès la petite enfance, l’emprisonnement des mineurs, les lois antiterroristes, etc., ce sont la contrepartie nécessaire du marché libre et non faussé, de l’individualisme possessif et concurrentiel.

Notes

(1) BENSAÏD Daniel, Les dépossédés. Karl Marx, les voleurs de bois et le droit des pauvres, Montréal: Lux Éditeur, 2008, p.39.
(2) MARX Karl, Manuscrits de 1857-1858 («Grundrisse»), Tome I, Paris, Éditions Sociales, 1980, p. 411.

Emilia, GDF, 100% Public, 2006
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Baptiste Godrie: Michel Onfray, bonjour. Au nom de la section Société de la revue en ligne Le Panoptique, je vous remercie d’accepter cet entretien sur la thématique des Universités Populaires. Vous êtes le fondateur de l’Université Populaire de Caen. Si on revient en 2002, à l’époque de sa création, quelles étaient vos motivations et les enjeux liés à ce projet?

Michel Onfray: Je voulais répondre concrètement, modestement, avec mes moyens d’intellectuel ne disposant d’aucune relation intellectuelle parisienne, vivant délibérément en province, à la situation politique qui avait conduit Jean-Marie Le Pen au second tour des élections présidentielles. Lors de l’affaire Dreyfus, un ouvrier anarchiste dont on a même oublié le nom, Georges Deherme, avait créé les Universités Populaires pour répondre à la situation politique du moment: il croyait qu‘il fallait lutter contre l’antisémitisme par une injection massive de culture et d’éducation populaire dans la classe ouvrière, majoritaire à l’époque. Je crois que l’Université Populaire est un micro lien lilliputien qui peut un jour, s’il existe mille autres liens du même type, immobiliser un géant comme Gulliver…

B.G.: Avez-vous rencontré des obstacles lors de sa création? Rencontrez-vous des obstacles au quotidien pour faire vivre ce projet? De quel type? A l’inverse, quels sont les soutiens dont vous avez bénéficié (appuis, financement, etc.)?

M.O.: Oui… Des gens qu’on prend a priori pour des alliés parce qu’ils mènent le même combat politique que nous, du moins le croit-on, comme la Ligue de l’enseignement du département du Calvados, mais qui se découvrent de réels adversaires en nous mettant des bâtons dans les roues après avoir constaté l’impossible noyautage de la structure – pendant que le conseil régional de droite nous a financièrement soutenu dès la première année; la maire de Caen, qui elle aussi est de droite, nous a suivis dans notre aventure; l’appel téléphonique de la présidente de l’université d’alors qui me propose des locaux, la présidente suivante qui elle aussi nous offre l’hospitalité malgré la bronca d’un certain nombre de professeurs d’université… Le monde à l’envers quoi… Et puis, pour d’autres projets ayant trait tout de même à l’Université Populaire, il y eut les inévitables pesanteurs bureaucratiques et administratives françaises, la découverte d’une véritable escroquerie intellectuelle de la part d’un architecte qui, dans son domaine, se présente partout en France comme un homme d’alternatives, de gauche engagée, de façons inédites de procéder, et qui, sur le terrain, se montre un cynique personnage faisant un usage très personnel des subventions publiques, mais il n’est pas utile d’entrer dans les détails…

B.G.: Vos motivations sont-elles toujours d’actualité? Quels sont les nouveaux défis qui émergent ou ont émergé de vos cinq ans d’enseignement à l’Université Populaire de Caen? Votre rencontre avec le public a-t-elle modifié vos attentes, vos aspirations?

M.O.: Plus que jamais! Au point que j’ai créé une seconde université populaire, du goût celle-là, à Argentan ma ville natale où je vis encore. Pour répondre à des défis semblables, mais dans ce cas-là, en travaillant à la création de liens sociaux via la cuisine, la gastronomie, les jardins potagers ouvriers de réinsertion.

B.G.: Le modèle de séminaire proposé à l’Université Populaire de Caen (une heure de cours magistral et une heure de discussion en grand amphithéâtre) est une formule assez académique. Pensez-vous qu’elle est adaptée aux objectifs de l’Université Populaire? Quelle serait selon-vous la formule la plus adaptée pour transmettre des connaissances et rompre la traditionnelle distance entre le public et les auteurs, d’une part, et le public et le professeur, d’autre part?

M.O.: Non, cette formule n’est pas académique! Où êtes-vous allé voir qu’un «professeur» consacre une part égale (en l’occurrence une heure) à la présentation de son contenu et au commentaire de ce contenu? Habituellement, l’académisme, c’est le cours magistral, pas le cours interactif…

B.G.: Les universités françaises sont touchées par des réformes portant sur l’autonomie des universités qui introduisent, entre autres, une part de financement privé dans leur budget. Que pensez-vous de ces réformes? La réforme des universités vers un modèle de rentabilité financière est-elle inévitable? Y a-t-il un risque, selon-vous, de voir l’université se réduire à une «machine à diplômes»?

M.O.: Mon combat politique est radicalement à gauche et anti-libéral. Vous ne vous étonnerez donc pas qu’avec ces réformes je pressens la fin rapide de l’université républicaine en France, la disparition de l’éducation nationale comme service public. Car l’ouverture de l’université aux budgets privés va, d’une part, transformer l’université en lieu d’un tri sélectif où les entreprises qui financeront formeront un personnel à leur main et où, d’autre part, les sciences dites humaines disparaîtront, autrement dit toute possibilité d’esprit critique. Quelle banque, quel grand groupe industriel en effet financeraient un institut de philosophie, une faculté de littérature? La psychologie et la sociologie ne subsisteront que comme des disciplines d’entreprise, au service de la mécanique libérale…

B.G.: A l’origine, les Universités Populaires visaient à permettre la formation des ouvriers par une rencontre avec le monde intellectuel. Quelle est la portée politique des critiques formulées lors de leur création (accessibilité, gratuité, démocratisation du savoir) dans ce contexte de réforme?

M.O.: Le moment n’est pas à faire l’histoire des anciennes Universités Populaires, ce qui n’aurait d’intérêt qu’archéologique. La logique des Lumières qui anime les acteurs des Universités Populaires en prend un coup quand l’époque augmente l’obscurité – le moment pourtant le plus nécessaire aux Lumières! L’Affaire Dreyfus a généré réactivement la création des Universités Populaires dans les années 1898, la déclaration de la Première Guerre mondiale en a marqué la fin… À quoi bon une Université Populaire quand les forces vives d’une nation meurent par millions en Europe? En ce qui nous concerne, le traumatisme Le Pen au second tour d’une élection au suffrage universel a fonctionné comme le déclencheur, l’avenir dira ce qui pourrait avoir raison des Universités Populaires…

B.G.: Un groupe d’étudiants de l’Université du Québec à Montréal (UQAM), déçu par le devenir de leur université (inspirée de plus en plus par le modèle de l’entreprise capitaliste), a fondé l’Université Populaire à Montréal afin de créer un espace public au sein même de l’université. Ils avancent que «si l’université ne peut plus être ce lieu [de débats publics], [ils] le créeront». Que pensez-vous de ces initiatives étudiantes? Dans quelle mesure ces projets collectifs peuvent-ils palier la démission du service public? Constituent-ils un moyen de pression efficace? Enfin, quels conseils leur adresseriez-vous?

M.O.: C’est une excellente idée et une nouvelle fameuse! Bravo, mille fois bravo! La lecture de la pensée critique française (Foucault, Deleuze, Guattari, Bourdieu) nous permet de faire le constat que les modes de domination contemporains relèvent de micro fascismes. Dès lors, il faut en tirer une leçon: la guerre n’est plus la solution, mais la guérilla, autrement dit des stratégies ponctuelles de micro résistances adaptées aux micros pouvoirs que l’on souhaite attaquer. D’où mon goût pour cette métaphore que je nomme «le principe de Gulliver»: le géant peut toujours être immobilisé si les liens sont suffisamment nombreux. Selon le vieil adage que l’union fait la force, il nous faut augmenter ces lieux de résistance. Il ne faut pas pour autant délaisser l’université traditionnelle et, sur «le principe du cheval de Troie», faire le nécessaire pour obtenir les diplômes, accéder à des places stratégiques dans la société, et continuer son travail de guérilla. Plus on est haut placé dans la mécanique sociale, plus la guérilla produit d’effets dévastateurs… Mon conseil? Continuez le combat, multipliez les lieux de micro résistance et fédérez- les… À suivre donc!

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Il faut bien le dire, c’est par pur hasard que Nina Vogt tombe sur la pièce Bent lors d’un long voyage en Nouvelle-Zélande. Dès la lecture achevée, elle décidera que cette pièce sera sa première mise en scène. Quelques années plus tard, c’est chose faite avec une bonne semaine de représentations au Théâtre de la Poudrière à Neuchâtel (Suisse) fin avril 2008.

Lapièce est écrite en 1978 par l’auteur américain Martin Sherman. Baignant très tôt dans le monde du théâtre, il entre à l’Université de Boston pour obtenir, en 1960, un Baccalauréat dans le domaine des Beaux-Arts et découvre qu’il préfète écrire pour le théâtre que de jouer. Il écrit sa première pièce, A Solitary Thing, en 1963, mais c’est Bent, une bonne dizaine d’années et de pièces plus tard, qui le rendra célèbre.

Bent est basée sur le témoignage de l’Autrichien Heinz Heger, déporté durant la 2ème Guerre Mondiale pour cause d’homosexualité. La première officielle de la pièce eut lieu en 1979 au Royal Court Theatre de Londres avec Ian McKellen dans le rôle principal. Elle rencontra un très grand succès: critiques très positives de la presse anglaise, traduction de la pièce dans plusieurs langues, et finalement un remake au cinéma en 1997. Bent a été nommé, a reçu de nombreux prix (dont les Tony awards et les Molières) et est nettement plus célèbre dans les pays anglophones. En Suisse, elle n’a été jouée que cinq fois ces trente dernières années.

En anglais, « bent » signifie courbé, plié, mais est aussi utilisé de manière péjorative pour parler des homosexuels.

Le cadre de la pièce est Berlin, en 1934. Max et Rudy, un couple d’homosexuels, assistent à la mort violente d’un jeune homme assassiné par la Gestapo dans leur appartement. Choqués, ils se rendent dans leur club de prédilection et y apprennent que ce meurtre faisait partie d’un massacre organisé par les SS dans toute la ville et que plus aucun homosexuel n’est en sécurité à Berlin. Forcés de fuir pour survivre, Rudy et Max essaient tant bien que mal de trouver des solutions pour partir, mais sont finalement découverts et transportés dans le camp de concentration de Dachau. Durant le voyage, Rudy est tué tandis que Max survit grâce à l’aide inattendue d’un autre prisonnier, Horst, également homosexuel. Au sein du camp, à force de suer et de craindre le pire ensemble, les deux hommes vont se rapprocher.

Raconter l’Histoire.

L’intérêt principal de Bent est que cette pièce est l’une des rares œuvres littéraires traitant de la déportation et de l’oppression des homosexuels par les Nazis. D’une manière générale, l’opinion publique ne sait ni que les juifs n’ont pas été les seules victimes des forces nazies, ni que les autres minorités avaient leur marque distinctive : triangle rouge pour les prisonniers politiques; marron pour les gitans; noir pour les asociaux, les alcooliques et autres, et rose pour les homosexuels masculins(1). Cet aspect de l’histoire est d’ailleurs très peu présent dans les médias et absent des programmes scolaires suisses.

D’aucuns ont prétendu que la déportation des homosexuels n’avait pas existée. De nombreux préjugés et critiques ont été formulés à l’époque et le sont encore aujourd’hui à l’égard de ces opprimés. En 2002, la gerbe de fleurs déposée par la congrégation homosexuelle sur le monument des déportés à Paris a été piétinée et brûlée par d’autres congrégations. Les homosexuels décédés dans les camps sont ainsi morts deux fois: par les armes et par le reniement. Bent tente de redonner un peu d’honneur à ces oubliés de la mémoire.

Raconter une histoire humaine.

Une des grandes qualités de Bent est que Martin Sherman y décrive la vie de plusieurs homosexuels en simples être humains. Souvent, tout personnage gay se démarque par des attitudes efféminées ou par une décadence sexuelle et des mœurs légères. Ici, il n’en est rien. Nous sommes loin des clichés. Au contraire Bent présente une histoire d’amour avec ses parts de joie, de déchirures, de douceur, de crises ou d’espoir. Avant d’être une pièce militante pour les droits des homosexuels, elle est avant tout un puissant manifeste pour la vie.

Présenter Bent aujourd’hui permet de rappeler que les discours homophobes qu’il nous arrive d’entendre s’articulent autour des mêmes arguments que ceux de l’idéologie nazie. C’est une belle manière de montrer que si l’humanité a énormément avancé en termes technologiques, nos progrès moraux sont loin d’être autant impressionnants.

Tout comme Si c’est un homme de Primo Lévi, Bent décrit la vie quotidienne dans les camps de concentration. Au fur et à mesure que la pièce se déroule, on découvre comment cette vie pouvait mener à la folie par des conditions éprouvantes: le manque de nourriture, la violence constante même entre codétenus(2) ou le travail répétitif et abrutissant. Mais face à toute l’adversité qu’ils rencontrent et surtout face aux différentes formes de torture auxquelles ces personnages sont soumis, ils essayent, comme ils le peuvent, de rester humains, des humains qui se battent pour la vie. La vie malgré tout.

Première mise en scène.

Ce projet est aussi la toute première mise en scène de Nina Vogt. Née en 1983, elle termine actuellement des études de Lettres et a régulièrement été engagée par des troupes professionnelles et amateures des régions de Morges et Neuchâtel. Sa mise en scène, toute en finesse, agrémentée d’une touche féminine (avons-nous entendus dans les commentaires qui traversaient le café de Théâtre de la Poudrière), comptait essentiellement sur l’intelligence du spectateur. Dans une scénographie sobre, elle a laissé aux acteurs tout l’espace pour incarner cette histoire. C’était un projet ambitieux, et si, au départ, quelqu’un lui conseillait de commencer avec quelque chose de plus facile, elle répondait gentiment qu’il ne fallait pas attendre d’avoir de l’expérience pour essayer de grandes choses. Mais la meilleure manière de faire un peu sa connaissance est encore de lui poser quelques questions.

Nina Vogt, metteure en scène, rencontre :

Bernt Frenkel: Tout d’abord, comment choisit-on la pièce qui sera notre première mise en scène ?

Nina Vogt: Ce qui m’a tout d’abord attiré vers la mise en scène, c’était l’envie de raconter et de partager une histoire. Alors que je jouais pour d’autres metteurs en scène, j’étais fascinée par ce métier grâce auquel il est possible de toucher à de nombreuses et fascinantes facettes du théâtre. Et lorsque Bent m’est tombée entre les mains, j’ai su que c’était cette histoire-là que je devais raconter. À sa lecture, cette pièce m’a ébranlée comme rarement une pièce ne l’avait fait auparavant. Le déroulement de son histoire, son époque, ses personnages si humains et attachants, son aspect historique peu connu et l’émotion qui s’en dégage sont des éléments qui m’ont donné l’envie et la motivation de la faire connaître. C’est donc par un coup de foudre théâtral que j’ai décidé de monter cette pièce.

BF: Comment en es-tu venue à choisir de travailler avec une équipe mixte, c’est-à-dire composée d’amateurs et de professionnels ?

NV: Tout d’abord, pour des questions de moyens. La compagnie Maskarade ne pouvait pas se permettre d’engager plus d’un comédien professionnel. J’avoue également que je ne me sentais pas encore prête à travailler uniquement avec des pros pour cette première mise en scène. C’est très intéressant de travailler avec ces deux « catégories » d’artistes, car chacune apporte quelque chose à la pièce. Les professionnels vont amener et enseigner des techniques de jeu, des expériences vécues lors d’autres projets. Les amateurs ont, quant à eux, une fraîcheur et une motivation que certains professionnels ne connaissent parfois plus. Durant les répétitions de Bent, on a vécu de beaux moments d’échanges et d’inspirations mutuelles entre eux. Finalement, tout le monde avait le même but, qui était de monter cette pièce et cela sans réellement se soucier de quelle catégorie ils provenaient.

BF: Mais pour que les répétitions soient une réussite, avais-tu des mots d’ordre que tu te fixais pour faire en sorte de suivre une ligne ? Ou des règles d’or ?

NV: Mon premier souci était de créer une ambiance de travail harmonieuse afin que chacun puisse se développer et se faire écouter des autres. J’avais des idées très précises concernant les personnages ou leurs situations, mais je ne voulais pas les imposer aux comédiens. Il est certainement plus réconfortant pour le metteur en scène de tout décider, car cela lui donne un sentiment de contrôle. J’ai l’impression qu’en dirigeant ainsi, on rate toute la richesse que le comédien peut apporter par ses idées, idées auxquelles on n’aurait pas pensé. Je donnais des lignes directrices aux comédiens tout en leur laissant la possibilité de faire des propositions et de les exploiter. Vers la fin des répétitions, je leur ai laissé plus de liberté dans leur interprétation, car ils avaient fait leurs ces personnages et les connaissaient mieux que moi. L’objectif premier de ces répétitions était d’échanger des réflexions sur la pièce et ses personnages afin que tous s’y retrouvent.

BF: Tu parles d’idées précises en ce qui concerne les personnages, mais ces idées, tu les tiens d’où ? Ou, dit plus précisément, quelles sont les influences théâtrales qui nourrissent ton travail ?

NV: Les deux grands metteurs en scène qui m’influencent le plus sont Robert Lepage et Wajdi Mouawad. En plus d’avoir le talent d’écrire de magnifiques histoires, ces deux grands messieurs du théâtre ont une ingéniosité pour faire ressentir des émotions d’une telle richesse qu’on ne peut sortir de leurs pièces sans avoir des papillons au ventre. On sent dans leur travail qu’ils aiment jouer avec l’intelligence du spectateur, d’où leur grande force. On n’a pas besoin de tout expliquer au public sinon on tombe dans l’éducationnel. Je pense qu’en agissant ainsi le spectateur est plus touché. Je suis également très influencée par le cinéma : Tarantino pour ses choix musicaux, Lynch pour sa photo, Burton pour ses ambiances et bien d’autres. Et cette influence a été remarquée par certains spectateurs qui nous ont dit avoir eu l’impression d’être au cinéma.

BF: Et bien, justement, par rapport aux remarques que tu as entendues, quelles ont été tes grandes surprises ?

NV: La plus grande surprise fut la réaction des spectateurs. Après avoir travaillé si longtemps sur ce projet, je ne savais pas quelles réponses attendre. De manière générale, celle-ci fut très forte, en bien ou en mal. Certaines personnes nous disaient avoir été tellement touchées qu’il leur était impossible d’en parler. Elles avaient besoin d’un certain temps pour « digérer » la pièce. J’ai été stupéfaite d’assister à un tel impact sur les gens après deux mois de travail alors que peu de personnes croyaient en notre projet. Ensuite, voir des acteurs se développer sur scène, trouver leurs marques, découvrir et redécouvrir leur potentiel scénique, approfondir leurs personnages et les connaître mieux que moi était également une belle surprise.

BF: Après avoir reçu ces remarques, et au vu de ce que ça a donné, t’estimes-tu satisfaite du spectacle ?

NV: J’avoue que le résultat de ce projet théâtral a largement dépassé tout ce dont je rêvais. Au niveau humain, cette expérience est allée au-delà de mes attentes. Le fait de travailler avec des amis sans que des problèmes d’ego viennent entraver le travail et la création d’une famille d’artistes ont fait de ce spectacle une grande réussite. Si on reprenait le spectacle, je changerais quelques petites choses qui ont créé quelques confusions pour le public. Le moment le plus satisfaisant fut de sentir des personnes émues par notre travail, car, pendant deux heures, nous avions réussi à les faire sortir de leur quotidien et à ressentir quelque chose de très intime.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

(1) En effet, selon la catégorisation nazie, l’homosexualité féminine n’était qu’un cas d’asociabilité dans la mesure où cela n’entravait pas la procréation, puisqu’elles étaient encore fécondables. L’homosexualité masculine, elle, était comprise comme stérilité, extrêmement néfaste à la race.
(2) Cette violence n’est pas étonnante dans la mesure où lorsqu’un détenu en dénonce un autre, il peut recevoir, par exemple, une ration de pain supplémentaire.

Pour approfondir :

Bibliographie :
Le Bitoux, Jean (2002). Les Oubliés de la Mémoire. Paris: Hachette.
Plant, Richard (1988). The Pink Triangle. New York: Henry Holt & Co.
Seel, Pierre (1994). Moi, Pierre Seel, Déporté Homosexuel. Paris: Calmann-Lévy.

Filmographie :
Bent (1997) de Sean Mathias avec Clive Owen, Lothaire Bluteau, Ian McKellen et Mick Jagger (fiction).
Paragraph 175 (2000) de Rob Epstein et Jeffrey Friedman avec la voix de Rupert Everett (documentaire).

Sites internet consacrés à ce sujet :
Les différents signes distinctifs des prisonniers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_marquage_nazi_des_prisonniers
Historique sur le triangle rose: http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_rose
Paragraphe 175: http://www.triangles-roses.org/paragraphe_175.htm

Le site de la compagnie :www.maskarade.ch

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Que pensez-vous du rapport de la commémoration au passé ou, encore, à l’évacuation de celui-ci?

On est toujours en train, aujourd’hui, de vouloir commémorer quelque chose; on est beaucoup dans le moment mémoire… Parfois, on peut se dire que c’est parce qu’on est des peuples de l’oubli qu’on essaie de commémorer beaucoup, mais je ne suis pas sûr qu’on le fasse toujours de façon consciente et explicite. Je prends juste la polémique du 400e sur la présence de Paul McCartney et ça me fait penser que d’abord, dans tout ça, l’enjeu de la discussion était: qu’est-ce qu’on commémore? Si, effectivement, on fait juste une fête, tout le monde peut être à une fête. Si, d’un autre côté, on utilise ce moment-là pour rappeler une expérience historique qui nous marque encore, la présence francophone en Amérique ou, encore, la création d’une civilisation particulière, il y a effectivement une réflexion à faire sur qui on invite lors d’une manifestation spectaculaire, parce qu’on est dans le moment de la commémoration, on n’est pas uniquement dans le moment de la fête.

Donc c’est vraiment le lien à un ancrage historique qui peut faire d’un événement comme le 400e davantage qu’une simple fête…

Oui. Moi, je suis de ceux qui croient que c’est important, les moments de commémoration, parce que, effectivement, si on est dans des sociétés qui ne sont plus des sociétés traditionnelles, qui ne sont plus des sociétés de filiation spontanée, les filiations qu’on a doivent être explicites, elles doivent être vécues, elles doivent être construites d’une certaine façon. Les commémorations et les débats sur les moments de mémoire à conserver, et puis à réinterpréter, c’est la manière dont on se construit un héritage.

L’héritage ne nous étant plus donné de soi, il faut le construire. C’est pour ça que je dis qu’on doit le faire, et qu’on doit le faire sérieusement, sinon on n’est pas obligé d’utiliser l’histoire pour faire des fêtes. On peut dire qu’on fait la fête du printemps, de l’été, mais si on fait des fêtes historiques, il me semble qu’on doit prendre ça au sérieux et dire que ça doit être des moments riches de réflexion sur ce qu’on veut conserver et ce qu’on veut être par rapport à notre mémoire.

Parlons maintenant de l’Assomption de la Vierge, qui est la fête nationale des Acadiens. Que représente cette fête-là pour les Acadiens, qu’est-ce qu’on essaie de véhiculer en matière de symboles cohésifs?

On peut déjà faire un parallèle avec le Québec: au XIXe siècle, au moment de la construction des imaginaires nationaux, on sait que c’est autour de 1840 que la Saint-Jean-Baptiste est devenue une référence: un peuple se donnait une fête nationale, un patron.

Il y a eu à Québec, je pense, je ne suis plus trop certain de la date exacte, une réunion du réseau de la Société Saint-Jean-Baptiste de l’époque à laquelle on avait invité des francophones des Maritimes, vers 1880. C’était la première fois, à cette réunion-là, que des Acadiens se retrouvaient après la Déportation. Il n’y avait pas du tout dans les Maritimes, jusqu’en 1880, de sensibilité au fait qu’il y avait une communauté acadienne qui avait survécu à la Déportation. Ils se sont donc retrouvés à Québec, quelques représentants, et ils se sont dit qu’il faudrait qu’ils se retrouvent à nouveau, chez eux cette fois. En 1881, ils ont fait une première réunion et le débat, l’enjeu était: est-ce que nous sommes des Canadiens français ou est-ce que nous sommes autre chose?

Il faut se reporter dans le sens de l’époque: on est 20 ans après la Confédération. Les francophones des Maritimes qui, depuis 1713, ne font plus partie du Canada, sont réintégrés dans celui-ci depuis 1867. Il s’est presque passé 150 ans… Finalement, il y a un débat, dont on ne précisera pas les raisons ici, mais un débat à savoir si on est Acadiens, si on est Canadiens français, et si on est Acadiens, il faut, à ce moment-là, se doter, comme nation autonome, de symboles. On fait donc un vote, et c’est l’Acadien qui gagne. On décide qu’on est Acadiens et on décide à partir de ce moment-là qu’il faut se doter de symboles nationaux. On prend le 15 août comme fête nationale, Notre Dame de l’Assomption comme patronne.

Est-ce qu’il y a une raison précise à ce choix?

Non, on ne sait pas très bien. D’ailleurs, il reste une recherche historique assez importante à faire sur le pourquoi; pourquoi les francophones décident qu’ils ne sont pas Canadiens français? Jusqu’alors, ce n’était pas évident… J’ai l’impression qu’il y a à la fois un sentiment que le clergé québécois a un peu délaissé les francophones catholiques des Maritimes et a laissé le champ libre aux Irlandais. Donc, c’est le petit clergé francophone des Maritimes qui décide que la manière de s’autonomiser face aux Irlandais et face au clergé québécois, c’est de revendiquer qu’ils sont un peuple, qu’ils sont une nation.

Ils adoptent le drapeau français, avec une étoile mariale, ce qui paraît une aberration historique dans le sens où l’on est en pleine époque du début de la troisième République française, à un moment où la République se définit de plus en plus à travers sa laïcité. Et voici un groupe de curés qui prennent le drapeau français et lui plaquent une étoile mariale. Il y a d’ailleurs des Français qui sont présents; Rameau de Saint-Pierre est très présent dans la définition de l’idéologie nationale acadienne. Là aussi, ils trouvent le clergé québécois un peu tiède par rapport à leur affirmation en Acadie.

On se définit à ce moment-là de façon autonome comme un peuple qui n’a ni les mêmes origines ni, donc, le même rapport à l’histoire que le Canada français, quoique la trame soit assez similaire. C’est-à-dire qu’on déplace un peu les référents: la Conquête devient la Déportation, mais avec une idée probablement plus providentialiste. C’est-à-dire que l’Acadie est de l’ordre du miracle; la survivance devient le thème majeur de cela. La permanence de l’existence d’un peuple acadien est perçue comme une résurrection. On emploie ces mots comme de l’ordre d’un cadeau providentiel. Ça ne devrait pas exister, c’est donc Dieu qui permit que ça perdure.

Quelle place, selon vous, pouvait avoir ou pourrait, encore aujourd’hui, avoir l’Acadie dans une dynamique de francophonie nord-américaine?

Historiquement, on peut dire que l’Acadie a été, dès le départ, et ne serait-ce que géographiquement, la jonction de l’Amérique anglophone et protestante et de l’empire français. Il y a toujours eu un débat à savoir à qui appartenait le territoire. D’ailleurs, on peut interpréter la Déportation de cette façon-là, c’est que l’empire britannique n’a jamais reconnu l’Acadie comme colonie française et, donc, les habitants de la colonie étaient pour eux des hors-la-loi. Alors que ça n’a jamais été le cas de la vallée du Saint-Laurent, de Terre-Neuve à Boston, on a considéré, à un moment donné, qu’il y avait toujours eu une colonisation anglaise.

On a ainsi appelé Nova Scotia cette région, et ce, dès 1630 ou quelque chose comme ça, donc les deux empires s’y sont chevauchés: de 1608 à 1755, il y a eu 13 passages de frontières. Il est sûr que la position ambiguë de l’Acadie ne date pas uniquement de la Déportation. Avant la Déportation, où se situait cette société un peu coupée géographiquement du Saint-Laurent et qui n’était pas tout à fait dans la Nouvelle-Angleterre, mais qui en était aussi, en quelque sorte, l’extension?

Ça, c’est déjà un apport particulier. Je suis impressionné de voir comment, au XIXe siècle, on considère presque l’Acadie, chez les historiens américains, comme une partie de l’histoire américaine. Et le poème de Henry Wadsworth Longfellow, Évangeline, est une démonstration de cela. C’est-à-dire que Longfellow écrit un poème de fondation de l’Amérique et il prend l’Acadie comme lieu de cette fondation. Pour lui, c’est un personnage du Maine; il est en train d’écrire un poème de la guerre de la frontière américaine, il est en train d’écrire un poème d’un autre univers. Il y a certainement ça.

Il y a également les liens avec les francophones, les Cajuns de la Louisiane, mais qui, au XIXe siècle, n’étaient pas très présents. Ce sont des liens qui se sont créés au XXe siècle. C’est-à-dire qu’au XIXe siècle, on n’est pas très conscient qu’il y a des Acadiens en Louisiane; ce n’est pas dans l’imaginaire des gens. Même au Québec, quand on parle de la Louisiane, on parle de l’ancien empire français, mais l’idée que ce sont des Acadiens qui forment la masse des francophones en Louisiane est une idée très récente. Il y a donc aussi ce lien-là.

L’idée de la diaspora est aussi une idée qui participe beaucoup, je pense, de l’imaginaire de l’Amérique du Nord et qui donne une espèce d’auréole, une résonance particulière à l’Acadie, du moins dans les milieux de la francophonie hors Québec. Elle est le peuple victime par excellence, le peuple meurtri, mais en même temps, elle est l’exemple de ce qui marche le mieux dans la francophonie hors Québec. Les Acadiens du Nouveau-Brunswick, particulièrement, sont des gens qui sont perçus comme ayant des institutions, qui ont peu de problèmes d’assimilation. C’est une communauté qui se tient, qui est fière, qui a une mémoire.

L’Acadie joue un rôle symbolique, des fois je pourrais dire plus important que la réalité. C’est vrai aussi par rapport à la France, je crois que les Québécois sont souvent surpris de la place qu’occupe l’Acadie dans l’imaginaire des Français, alors que pour eux ça n’a pas de rapport à la réalité empirique du groupe. Il y a une espèce de reconnaissance que j’associe beaucoup à la parution du poème Évangéline. Celui-ci a donné à l’Acadie un imaginaire qui est facilement universalisable, qui a fait que cette société a une résonance à l’extérieur qui est beaucoup plus importante que la force effective du groupe chez lui.

Pour continuer sur cette question de la francophonie nord-américaine, comment voyez-vous ses différents défis et ses différentes réalités, comment brosseriez-vous un portrait présent et projeté de cet ensemble?

Je pense qu’on est en train de sortir un peu d’une conception qu’on pourrait appeler «homogène» de la francophonie d’Amérique. Si on essaie d’expliquer la rupture et l’espèce de méfiance mutuelle entre les francophones d’Amérique et le Québec, ça porte sur le fait que le projet d’une civilisation francophone en Amérique du Nord, le projet de faire société, à partir des années 1960, les nationalistes québécois on dit que ça ne pouvait se faire qu’au Québec, où il y a une densité démographique, un État, des institutions, etc.

À ce moment-là, particulièrement au Québec, on a rejeté tout ce qui était extérieur au Québec en disant que ça ne faisait plus partie de nous, que c’était autre chose. Finalement, ils sont moribonds; on peut avoir une mémoire, mais c’est une mémoire d’outre-tombe, on a plus rien de commun avec eux.

René Lévesque parlait de dead ducks…

Oui, c’est ça, des cadavres encore chauds. Ça, ça venait de quelque chose qui, à mon avis, est vrai; c’est-à-dire que, probablement, le projet de faire société, à l’exception de l’Acadie du Nouveau-Brunswick, ne peut se faire qu’au Québec. Mais est-ce que ça veut dire que le reste de la francophonie, même s’il n’a pas le projet de faire œuvre de civilisation, n’existe pas?

Je pense que là, on commence à comprendre qu’il y a des parcours différents, qu’il peut exister, à Winnipeg, des francophones qui se reproduisent, qui vivent dans des communautés francophones, mais qui ne feront jamais civilisation comme au Lac-Saint-Jean, comme au Québec. Mais il reste quand même là quelque chose d’un autre ordre et qui est intéressant en soi.

Je pense qu’on arrive à dire que oui, il y a des traces de ce vieil empire français en Amérique, mais ces traces-là ont pris des trajectoires différentes, et on ne doit pas les mesurer à l’aune du Québec. Par exemple, quand les Québécois vont chez les Cajuns, ils sont un peu gênés, parce qu’ils les regardent à la lumière de la société québécoise, au lieu de regarder l’expérience historique et la manière dont l’identité de la francophonie cajun s’est développée. La langue n’a pas, par exemple, la même importance, mais il y a quelque chose, en soi, de particulier. Mais si on le compare au projet québécois, on dit alors que c’en est un dégradé, et ça ne rend pas la chose intéressante…

Je pense qu’on commence aujourd’hui à pouvoir mieux assumer ça en disant qu’on n’est pas obligé de comprendre la francophonie de la Nouvelle-Angleterre – pour ce qu’il en reste – ou, encore, la francophonie de la Louisiane, à la lumière du projet québécois. Essayons de la comprendre en soi et, à ce moment-là, on pourra nouer des relations sur d’autres bases que des relations un peu condescendantes en disant «voici notre projet, et les autres n’en sont que des dégradés».

Aujourd’hui on est plus près de cela, quand on veut renouer des liens dans la francophonie nord-américaine, quand le ministre Pelletier veut réintégrer le Québec dans la francophonie, même si je ne suis pas certain que l’expression qu’il emploie est bonne et porteuse. Mais l’idée qu’il y a derrière ça, c’est de dire que maintenant on est capable d’avoir des relations de partenariat qui ne sont plus fondées sur une espèce de hiérarchie de la noblesse des projets.

Entre une francophonie qui vit sur des mémoires familiales et une francophonie qui vit sur des projets de société, on doit simplement dire que ce sont deux rapports différents à un même univers francophone. Par exemple, ce que Dean Louder et Éric Wadell font dans l’Ouest américain, on dit que ce ne sont que des traces de mémoire. En soi, ça n’a rien à faire avec le projet québécois, mais le fait de dire qu’il reste des traces de mémoire francophone et qu’il y a des individus qui vibrent encore devant ces traces, dans des lieux comme le Wisconsin, en soi c’est intéressant si on ne compare pas ça au Québec.

Je pense qu’on est peut-être plus adultes dans notre capacité de comprendre. Le vieux rêve de l’empire français d’Amérique est bien mort, et le vieux rêve canadien français d’un projet de civilisation à l’échelle du continent nord-américain l’est aussi. Il reste cependant un archipel dont chaque partie a développé ses particularités, et il faut les prendre pour ce qu’elles sont. L’histoire nous permet de comprendre ces différentes parties, mais n’essayons pas d’en refaire un tout, parce que l’histoire en a décidé autrement.

L’auteur tient à remercier Jacques Pelletier et Michèle Rivard pour leur aide à la réalisation de cet entretien.

Suggestions de lecture

Joseph-Yvon Thériault, Faire société: société civile et espaces francophones, Sudbury, Prise de parole, 2007.

E.-Martin Meunier et Joseph-Yvon Thériault (dir.), Les impasses de la mémoire: histoire, filiation, nation et religion, Montréal, Fides, 2007.

Jacques L. Boucher et Joseph-Yvon Thériault (dir.), Petites sociétés et minorités nationales: enjeux politiques et perspectives comparées, Sainte-Foy, Presses de l’Université du Québec, 2005.

Joseph-Yvon Thériault, Critique de l’américanité: mémoire et démocratie au Québec, Montréal, Québec Amérique, 2002.

Joseph-Yvon Thériault (éd.), Francophonies minoritaires au Canada: l’état des lieux, Moncton, Éditions d’Acadie, Regroupement des Universités de la francophonie hors Québec, 1999.

Joseph-Yvon Thériault, L’identité à l’épreuve de la modernité: écrits politiques sur l’Acadie et les francophonies canadiennes minoritaires, Moncton, Éditions d’Acadie, 1995.

Mikey G Ottawa, Silent Warning, 2007
Certains droits réservés.

« Un homme à deux casquettes », c’est ainsi que le Dr Spire justifie son invitation, à parler en conférence plénière devant l’ensemble des 21 000 participants(1); il s’agit d’un privilège réservé aux acteurs majeurs de la cause. Tout d’abord chercheur en santé publique à Marseille(2), Bruno Spire a été élu en 2007 président de la plus grande association contre le SIDA(3) en France : AIDES(4). Cette nomination lui apporte en plus de sa vision de scientifique, celle d’un acteur de terrain qui rencontre les populations à risque, les malades et les associations.

Interrogé sur l’ambiance générale de la conférence, il nous confit :

On se sent tout petit dans une conférence si énorme qui rassemble des gens très différents à la fois au niveau géographique et en même temps en terme d’univers : des scientifiques, des gens de terrains, des associatifs, des malades, des acteurs de santé publique et des décideurs. Et c’est justement ce qui fait l’intérêt d’un tel regroupement (…), qui permet d’apprendre de manière plus générale, plus vulgarisée sur les choses importantes dans chaque domaine relié au VIH(5). Ce n’est pas là que l’on va apprendre le dernier scoop scientifique. L’importante de cet événement est plutôt dans la sollicitation pour mobiliser des fonds pour la recherche et la prévention.

Quelles sont les idées fortes s’étant dégagées lors des conférences données à Mexico?

La première vient d’un résultat récent : la « controverse suisse ». Les premières données de cette étude suggèrent que les personnes vivant avec le VIH, traitées depuis au moins six mois par antiretroviraux (la trithérapie ou multithérapie, ndlr) et ayant un taux de virus indétectables, dans certaines circonstances, pourraient ne plus transmettre du tout le virus même sans protection(6). Ceci s’applique aux malades n’ayant pas d’infections sexuellement transmissibles (IST), en plus du VIH, car de telles infections locales surchargent la réponse immunitaire et permettent parfois au VIH de se multiplier malgré les antiretroviraux, facilitant ainsi sa transmission.

Selon lui, cette nouvelle est primordiale car elle change toute la donne.

Ce résultat va bouleverser la manière de concevoir la prévention. On ne peut plus opposer prévention et traitement comme on a pris l’habitude de le faire jusqu’à maintenant. Par exemple pour les pays en voie de développement, on a commencé par faire de la prévention en envoyant des préservatifs; ensuite on a voulu les soigner avec la trithérapie pour les empêcher de mourir. Les fonds d’aides étant limités, un débat s’est installé sur la manière de les utiliser, dans la prévention ou dans les soins beaucoup plus coûteux. Maintenant on se rend compte qu’en traitant les gens, d’abord ils vont mieux mais au-delà de ça on peut globalement couper l’épidémie. Ceci en soignant les gens beaucoup plus tôt.

Le deuxième temps fort qu’il a souligné est « la mobilisation des gays en Afrique ».

On assisté à l’émergence et à la visibilité des gays africains qui étaient là pour témoigner de leur existence même, une première. Cette présence a fait parler d’elle, notamment à travers un grand stand Africa Gay initié par notre association AIDES. C’était quelque chose d’important, car les gays africains sont un groupe particulièrement touché par le VIH et négligé. C’est une communauté qui doit se cacher à cause de la discrimination. Il existe un refus des Africains de reconnaître l’existence des homosexuels, et même les chercheurs font preuve d’une certaines homophobie en disant qu’en Afrique il y a d’autres priorité que s’occuper des gays. Cette idée vient du fait qu’en Europe et Amérique du Nord l’épidémie touche majoritairement les gays et les toxicomanes, alors qu’en Afrique les scientifiques « bénéficient » d’une épidémie « propre » touchant toute la population. Ceci, évidemment, est un peu caricaturé. Or les données épidémiologiques montrent que dans tous les pays au monde, et même en Afrique, la quantité de gens concernées par le VIH est beaucoup plus forte chez les gays que chez les « hétéros ». Longtemps on a entendu que les Noirs n’étaient pas gays, que c’était une invention des pays du Nord, or là on a vu des gays noirs qui sont sortis du bois et qui étaient présents.

Pouvez-vous nous tracer un portrait type d’un malade du SIDA en 2008?

Avant tout il faut distinguer le malade dans un pays riche et le malade d’un pays en voie de développement, qui ne bénéficie que très rarement des traitements. Par exemple, l’espérance de vie dans les pays d’Afrique australe les plus touchés, a beaucoup diminué à cause du VIH.

Dans les pays où on a accès au traitement, les médicaments sont de plus en plus efficaces et de mieux en mieux tolérés sans toutefois atteindre le but de la guérison. Malheureusement, on n’est pas près d’y arriver. Des données montrent que quand on a restauré son immunité au-dessus de 500 CD4 (taux de cellules immunitaires sanguines, ndlr) on aurait une espérance de vie à peu prés similaire à la population générale. La qualité de vie, elle, n’est pas identique, car le malade doit avoir une bonne hygiène de vie qui le garde de surinfections par exemple.

Par contre, une chose n’a pas du tout évolué, le regard porté sur les séropositifs. Il a fait l’objet de mon discours en plénière, le message est le suivant : la prévention ne s’améliorera pas si on ne s’attaque pas à là discrimination, à la stigmatisation, au regard négatif de la société sur les malades. En ça les résultats suisses sont intéressants. Ce ne sont pas les séropositifs traités qui transmettent le virus mais ceux qui sont nouvellement infectés, ne sont pas testés et ont un comportement à risque comme l’avait déjà suggéré une étude québécoise(7). D’abord parce que c’est dans les deux premiers mois qui suivent l’infection que l’on est le plus contagieux. De plus il a été montré qu’une personne traitée, pourtant pas contagieuse dans la plupart des cas selon l’étude suisse, modifie son comportement sexuel pour une conduite sécuritaire. On l’explique par le suivi du patient par le corps médical qui est sensibilisé à la prévention et se protège deux fois plus en moyenne.

Un graphique présenté à la conférence par le Dr Spire montre les chances de transmission du VIH lors un rapport coïtal non protégé chez un malade non traité(8). Ce chiffre passe d’une chance sur 20 à 50 dans les deux mois suivant l’infection à une sur 1000 à 10 000 lorsque la charge virale retombe suite à la réponse immunitaire naturelle de notre corps. Ce chiffre remonte à une chance sur 200 après quelques années, lorsque le virus et la maladie reprennent le dessus. Ce ratio reste très bas, proche de zéro, sous traitement antiretroviral.

Ne croyez vous pas que de tels chiffres devraient restés cachés parce que, mal interprétés, ils favoriseraient un comportement à risque?

Non, à condition que le message soit bien passé. Car si une personne fréquente des lieux de consommation sexuelle à outrance et contracte des IST, infection sexuellement transmissible en plus du VIH, comme une syphilis, une démoragie ou d’autres, le risque remonte comme en primo-infection (les deux premiers mois après infection, ndlr). La charge virale au niveau local (i.e. génital, ndlr) peut subitement flamber dans ce contexte de surcharge de la réponse immunitaire. Donc il faut être très prudent avec ces chiffres, qui ne s’appliquent pas forcément partout, ce sont des statistiques à valeur populationnelle et non individuelle. De plus, ceci reste un argument théorique, et des études complémentaires sont requises. Aussi, ces chiffres théoriques viennent d’études réalisées chez des hétérosexuels stables, on ne les connaît pas chez les homosexuels. Enfin j’insiste, on n’a pas assez de données aujourd’hui pour dire aux gens séropositifs traités qu’ils peuvent avoir des rapports non protégés.

Quels sont les avancements actuels de la recherche dans la lutte contre le VIH ?

Il faut distinguer le vaccin qui permet de se prémunir de l’infection et l’éradication totale du virus chez un malade. Un très beau topo lors de la conférence du Dr Robert Siliciano, un chercheur fondamentaliste, a fait le point sur nos connaissances sur les réservoirs viraux. Ils seraient constitués très tôt dans les précurseurs des lymphocytes mémoires dans la mœlle osseuse, et ne seraient pas une menace pour la multiplication du virus lorsque les antiretroviraux sont pris. Par contre on n’a pas encore trouvé de drogue pour atteindre ces réservoirs.
Pour un vaccin, ce sera un travail de longue haleine. Françoise de Barré-Sinoussi, la découvreuse du VIH dans les années 80 dans le laboratoire du Dr Montagnier, rappelait que ce n’est pas parce qu’on n’a pas encore la réponse qu’elle n’existe pas et qu’il faut continuer une recherche beaucoup plus fondamentale sur le vaccin. Il y a un vrai problème d’insuffisance de la recherche fondamentale qui renvoie aux problèmes de baisse de subvention de ce type recherche.

Vous terminez votre présentation sur une image de vous avec le slogan : « If I were HIV negative would I be making this presentation? »(9). Quel était le but de la manœuvre, un éveil des consciences?

En fait, je ne choquais personne en annonçant ma séropositivité puisque j’avais été présenté avant mon topo comme chercheur vivant avec le VIH. Je voulais revenir sur la campagne de notre association AIDES, « si j’étais séropo » dont j’ai parlé lors de la conférence. Des personnalités françaises comme le président Nicolas Sarkozy ou la ministre de la santé Roselyne Bachelot s’étaient portés volontaires pour cette campagne, sous leur photo on pouvait lire « voteriez-vous pour moi si j’étais séropositif? » ou « est-ce qu’une ministre de la santé peut-être séropositive? ». Le bénéfice de cette campagne publicitaire était de démystifier le fait d’avoir le VIH, de montrer que tout le monde peut être séropositif. C’est un travail sur le thème de la difficulté de pouvoir dire son statut, séropositif ou séronégatif. Un gros problème aujourd’hui est que les gens n’en parlent pas, on fait comme si ça n’existait pas, on est dans le tabou alors qu’on devrait pouvoir en parler sans crainte.

Notes

(1)http://www.aids2008.org/
(2)Inserm/IRD/Université de Méditerranée – UMR 912 et Observatoire régional de la santé Provence-Alpes-Côtes d’Azur à Marseille en France
(3)SIDA : syndrome d’immunodéficience acquise
(4)Association de lutte contre le VIH-sida et les hépatites; http://www.aides.org/
(5)VIH : Virus d’Immunodéfience Humaine
(6)Vernazza P et al. « Les personnes séropositives ne souffrant d’aucune autre MST et suivant un traitement antirétroviral efficace ne transmettent pas le VIH par voie sexuelle » Bulletin des médecins suisses 89 (5), 2008.
(7)Brenner BG et al. « High rates of forward transmission events after acute/early HIV-1 infection» J Infect Dis 195: 951-59, 2007.
(8)Topo présenté par le Dr Bruno Spire à Mexico : http://www.aids2008.org/Pag/PSession.aspx?s=38
(9)« Si j’étais HIV-négatif, aurais-je fait cette présentation? »

Proverbe africain

En février 2005, le gouvernement de Jacques Chirac a réussi à faire adopter une loi dont l’article 4 stipule que désormais les programmes scolaires doivent insister sur le rôle positif de la présence française pour les peuples colonisés¹. Cette loi a provoqué une tempête politique et intellectuelle qui continue à faire rage un peu partout en Europe et dans le monde. Dans le cadre de notre thématique de juillet portant sur l’Afrique, nous avons décidé de nous entretenir avec un historien africain au sujet de ses réactions et celles de ses collègues concernant l’histoire du colonialisme.

David Dennis, Fast Food Africa Graffti, 2006
Certains droits réservés.

Patrick Dramé, professeur adjoint aux départements d’Histoire de l’Université de Sherbrooke et de l’Université Bishop et titulaire de la chaire Lucienne-Cnockaert, a gracieusement accepté de répondre à nos questions. Spécialiste de l’histoire de l’Afrique et de l’Europe contemporaine, il publie régulièrement des articles et des ouvrages sur la question coloniale et militaire française².

Guillaume Marceau : Quelle est la réaction des historiens africains à la suite du projet de loi français sur les aspects «bénéfiques» de la colonisation, deux ans après le début de ce débat houleux en France et dans le reste du monde?

Patrick Dramé : Aussi surprenant que cela puisse paraître, le débat sur cette loi française a lieu surtout entre la France et l’Amérique, car en Afrique même, les discussions sur l’histoire africaine concernent avant tout l’époque précoloniale et l’écriture de celle-ci. Les historiens africains considèrent l’épisode colonial comme négatif, et c’est un fait accepté par la très grande majorité de la communauté intellectuelle. Bien évidemment, les historiens et l’opinion publique ont fortement dénoncé la tentative du gouvernement de mettre en place un enseignement de l’histoire coloniale «orienté», mais en général, les hommes politiques africains sont restés plutôt muets sur le sujet. Pour les États africains, l’histoire n’est pas un enjeu majeur dans les querelles politiques et internationales, et l’État n’entretient pas toujours des rapports étroits avec la communauté intellectuelle et historienne. Ce sont surtout les historiens africains de la diaspora, ceux installés en Amérique ou en Europe, qui ont le plus protesté contre cette loi. J’ai d’ailleurs moi-même écrit un compte-rendu de livre qui dénonce justement les bienfaits de la colonisation, l’auteur expliquant que l’aventure coloniale portée par la IIIe République française puise ses racines dans la violence.

Pour en revenir au continent africain, la plus forte réaction est venue de l’Algérie, où le président a accusé la classe politique française de «cécité mentale»³ suivant le vote de la loi de février 2005. Ici, la récupération politique de l’affaire est une question primordiale dans les rapports entre les deux États. Une loi sur les bienfaits de la colonisation peut être perçue comme une justification de la guerre et des exactions françaises. L’Algérie actuelle ressent une grande fierté dans son combat d’émancipation face au colonisateur et reconnaît très peu de vertus aux apports français lors de la période coloniale.

G.M. : Vous venez de dire que les apports des colonisateurs sont considérés de façon très négative par l’opinion publique et la classe politique africaine. Mais comment traite-t-on de la question coloniale chez les historiens africains?

P.D. : Globalement, l’histoire coloniale n’occupe pas une place prépondérante, car elle est généralement considérée comme négative. Le développement des routes et chemins de fer comme «outils de civilisation» est perçu comme destiné à promouvoir avant tout l’exploitation économique du continent africain. La colonisation est conçue non pas comme le point de départ de l’histoire de l’Afrique, mais comme une «simple» parenthèse. D’une manière générale, on traite plus particulièrement de la question coloniale lorsque des évènements extérieurs viennent les provoquer.

L’exemple le plus frappant de cette situation reste le discours du président français Nicolas Sarkozy à Dakar le 26 juillet 2007⁴. Dans ce discours, Sarkozy reprend certains clichés du 19e siècle concernant l’histoire africaine. Il va jusqu’à nier, comme le faisaient les Européens de l’époque coloniale, l’histoire de l’Afrique et de sa civilisation. Le président français défend la loi de 2005 et fait siennes les théories de la fin de la «repentance» face à la colonisation. Il est même allé jusqu’à expliquer que : «L’Afrique est restée à la porte de la civilisation!» Voilà qui en dit long sur la vision du chef de l’État français sur le continent africain. Toutefois, il représente un courant de pensée qui connaît un certain écho chez plusieurs historiens et intellectuels en Europe. Les Africains ont alors vivement réagi face à de tels propos. Ils ont dénoncé le président sur sa méconnaissance complète de l’histoire de l’Afrique précoloniale et coloniale. D’ailleurs, plus d’une dizaine de livres, écrits en majorité par des Africains, ont été publiés en réponse à ce discours centré sur des préjugés désuets qui semblent toujours hanter la conscience d’une partie de la classe politique française.

Ici, on voit nettement une divergence entre la vision européenne et africaine de l’histoire de l’Afrique. En Europe et en France, en particulier, l’idée de «mettre fin à la repentance» face à l’histoire coloniale fleurit de plus en plus dans les écrits. De son côté, la communauté historienne africaine utilise d’autres périodes et d’autres thèmes pour se restaurer et se réapproprier ses valeurs de civilisations.

G.M. : Si les historiens africains traitent peu de la question coloniale, quels sont alors les grands champs de recherche en histoire africaine?

P.D. : Comme je viens de le mentionner, un des buts de la recherche chez les historiens africains consiste à se réapproprier son histoire. Ce phénomène, apparu dès l’indépendance des pays africains dans les années 1960, est venu grandement influencer le type de recherches effectuées en Afrique. Les Africains se remettent alors eux-mêmes en question et cherchent à réécrire leur propre histoire, le moment charnière ayant toujours été l’arrivée des Européens. Ainsi, la recherche est dans l’ensemble axée sur la période précoloniale. C’est ce qu’on nomme la «décolonisation de l’histoire». On se concentre donc sur les sociétés africaines et les civilisations précoloniales en utilisant la multidisciplinarité (l’archéologie, l’ethnologie, la linguistique) pour démontrer toute la richesse d’un continent qui a été décrit comme «barbare». Le but est aussi de permettre enfin à des Africains d’écrire leur propre histoire. Pendant plus de 200 ans, ce sont les Européens qui ont eu le monopole de l’écriture de l’histoire africaine, une histoire fortement teintée idéologiquement. Hegel prétendait d’ailleurs que les Africains n’avaient ni histoire ni civilisation. Les Africains des années 1960 se sont donc mobilisés pour mettre fin à cette vision biaisée de leur continent.

Ainsi, dans les années 1960, le professeur Cheikh Anta Diop a produit une thèse sur les civilisations africaines qui, même si ses conclusions sont contestées, a permis de lancer la recherche sur le sujet. Cependant, la plus grande initiative provient de l’UNESCO qui a publié, dans les années 1970, son Histoire générale de l’Afrique en huit tomes dans laquelle l’apport des historiens africains est prédominant. L’approche multidisciplinaire est mise en avant, et il y a environ une vingtaine d’historiens africains qui vont participer à ce vaste projet. À travers ces huit tomes, les Africains reprennent le contrôle de leur histoire et de la façon de l’écrire et de la présenter. C’est une énorme avancée pour la recherche. Pour les Africains, c’est la période précoloniale qui est la plus à même de mettre en valeur et de définir leur identité réelle et l’essence de leur nation. L’UNESCO voulait véritablement redonner l’histoire de l’Afrique aux Africains, mais sur des bases scientifiques et non idéologiques.

Cependant, tout n’est pas rose dans la conception de l’histoire africaine. On a en effet vu certaines dictatures du continent développer une manipulation certaine de l’histoire, le tout, afin de légitimer leurs régimes. Le développement d’histoires dites «officielles» a une forte tendance à exagérer certains aspects de l’Afrique précoloniale tout en faisant de la colonisation l’épicentre des maux du continent.

Malgré tout, de grands projets de recherche sont aujourd’hui en cours sur l’histoire africaine. Encore une fois, l’UNESCO développe une histoire sur le circuit de l’esclavage qui est un grand succès de collaboration entre les historiens africains. Un livre est d’ailleurs sur le point d’être publié. Un autre grand projet, cette fois spécifiquement sur la décolonisation, est aussi en cours de production, avec un système de bourses internationales pour inciter les chercheurs de qualité à y participer. À la suite de ses années d’Apartheid, l’Afrique du Sud devient un leader dans le domaine de l’histoire africaine. Encore une fois, c’est la volonté politique des États qui peut permettre à la recherche de fleurir. Les dirigeants sud-africains ont, en 1994, instauré des politiques de discrimination positive qui portent fruit, puisque cet État investit dans la recherche afin de promouvoir ce qu’ils appellent la «renaissance africaine». Toute cette stimulation de la recherche promet des résultats forts intéressants sur l’histoire de l’Afrique.

G.M. : Face à cette stimulation de la recherche au niveau international, comment se passe la relation entre les historiens africains et ceux du reste du monde ?

P.D. : Il existe, entres les historiens africains et ceux issus de la diaspora, une excellente collaboration. La mise en place de systèmes de cotutelle, le développement de colloques et de congrès permettent un échange de connaissances et une collaboration extraordinaire. En tant qu’Africain, je travaille au Québec tout en ayant un réseau assez vaste de contacts et de liens qui permettent à la recherche de progresser selon des approches différentes et stimulantes. Il faut comprendre que de nombreux historiens africains ont décidé de quitter l’Afrique afin d’aller étudier et travailler en Europe et en Amérique où les moyens (financiers, logistiques et autres) sont beaucoup plus efficients. Ainsi, les États-Unis représentent un pays où la recherche sur l’Afrique est en ébullition, notamment en raison du nombre importants de chercheurs africains qui s’y installent. De plus, comme je le mentionnais auparavant sur la volonté politique des États face à l’Histoire, l’Europe et l’Amérique possèdent une curiosité sur la chose historique qui est beaucoup plus développée que dans la vaste majorité des pays de l’Afrique. D’ailleurs, le peu de moyens dont disposent ces États les pousse à faire des choix de formation qui sont beaucoup plus axés sur les aspects techniques et scientifiques que sur la recherche en sciences humaines.

Cette collaboration entre les historiens africains et ceux du reste du monde peut pourtant s’avérer difficile et complexe. Face à une catégorie d’historiens traitant l’histoire comme une science, s’oppose les historiens qui perçoivent l’histoire comme un combat contre la «falsification et la vision eurocentriste» de l’histoire africaine. Ces derniers défendent l’idée que l’ensemble des problèmes africains est attribuable à la colonisation. Ils considèrent, et là nous pourrions reprendre en partie le proverbe africain, que «les lions doivent combattre la vision des chasseurs afin de faire triompher leur vision de l’histoire». Cette approche assez agressive entraîne parfois la condamnation d’autres historiens dits «objectifs» comme étant des «traîtres».

Cependant, l’essentiel du débat sur la question coloniale se déroule en dehors de l’Afrique, entre les historiens africains de la diaspora et les tenants européens de l’histoire «bénéfique» de la colonisation. Il semble d’ailleurs peu probable, pour le moment du moins, qu’une réconciliation soit en vue entre ces deux positions.

Lectures suggérées⁵

Marc Michel, Décolonisation et émergence du Tiers Monde, Paris, Hachette, 2005, 271 p.

Sous la direction de Pascal Blanchard, Sandrine Lemaire et Nicolas Bancel, La fracture coloniale, la société française au prisme de l’histoire coloniale, Paris, La découverte, 2005, 310 p.

Cheikh Anta Diop, Les fondements culturels, techniques et industriels d’un futur État fédéral d’Afrique noire, Paris, Présence africaine, 1960, 124 p.

François Xavier Fauvelle-Aymar, Jean-Pierre Chrétien et Claude-Hélène Perrot, Afrocentrismes, Paris, Karthala, 2000, 402 p.

Unesco, Histoire générale de l’Afrique, Unesco, 8 volumes, 1981-1990.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. Le 10 novembre 2005, les socialistes tentent, sans succès, de faire passer un amendement retirant le mot «positif» de l’article 4 en question. Voir :
<http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/rapatries.asp#abrogation4_2005_158>
2. Voici d’ailleurs une courte liste de ses dernières publications: L’Impérialisme colonial français en Afrique: enjeux et impacts de la défense de l’AOF (1918-1940), Paris, L’Harmattan, 2007, 418 p.; «Les tirailleurs sénégalais d’une guerre mondiale à une autre», Cahiers d’Histoire, n° 2, Hiver 2007, vol XXVI; «La bataille anglo-zoulou d’Isandlwhana, une réponse indigène à un défi militaire colonial», Revue Stratégique, n° 88, février 2007; «Les idées phares de la décolonisation et le Québec», Bulletin d’Histoire politique, volume 15, n° 1, septembre 2006.
3. Le président Abdelaziz Bouteflika fait cette déclaration le 3 juillet 2005. Voir l’article de Jean-Pierre Tuquoi dans Le Monde du 5 juillet 2005: <http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=908150&clef=ARC-TRK-G_01>.
4. Voir le texte complet: <http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/interventions/2007/juillet/allocution_a_l_universite_de_dakar.79184.html>.
5. Nous tenons à remercier le professeur Dramé pour ces pistes de lecture très intéressantes.

nicasaurusrex, Words, 2008
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Édouard Nasri : Comment en êtes-vous venu à vous intéresser au rap français ? Êtes-vous un amateur de rap ?

Anthony Pecqueux : Mes thématiques de recherche portent de manière générale sur les pratiques culturelles en milieu urbain: musicales, mais aussi patrimoniales. Dans le cadre de mes travaux sur les pratiques musicales, j’ai consacré ma thèse de doctorat de sociologie de l’EHESS¹ au rap français. Cet intérêt n’est pas anodin: c’est aussi celui d’un auditeur qui a tôt contracté un goût pour cette musique – qui a en partie été éveillé musicalement par le rap. Mais à travers cette curiosité d’amateur, il n’a jamais été question de chercher à défendre cette culture musicale (les rappeurs s’en chargent très bien eux-mêmes): le but reste de comprendre le rap en tant que pratique culturelle prenant place dans une société, et si possible de le faire comprendre.

É. N. : Dans votre ouvrage Voix du rap – Essai de sociologie de l’action musicale², vous abordez la question du rapport entre l’artiste et son auditeur. Plus précisément, ce sont les interpellations du rappeur et ses stratégies rhétoriques qui retiennent votre attention. Quelles sont ces stratégies et leurs objectifs ? Sont-elles efficaces ?

A. P. : Le point remarquable en effet, à l’écoute d’un rap, reste la façon dont s’établit une relation particulière entre rappeurs et auditeurs, dont un «je» s’adresse à un «tu». Sur ce plan, plusieurs techniques coexistent, parfois contradictoires: d’un côté instaurer une intimité avec l’auditeur, de l’autre côté l’insulter sans ambages. Ces techniques ont tout autant à voir avec ce qui est dit qu’avec la façon de le dire. De ce point de vue, la relation entre rappeur et auditeur se déploie à partir d’une nonchalance de l’énonciation dans la façon de s’adresser à l’auditeur, et se décline en une série de techniques d’interpellation de ce dernier. Dans tous les cas, l’enjeu à travers l’initiation d’une relation explicite est de solliciter la coopération active de l’auditeur: de l’installer dans le procès chansonnier, en tant que membre à part entière de ce qui est en train de s’accomplir (la chanson).

Par exemple, le flow, cette manière particulière qu’ont les rappeurs de proférer leurs paroles sur la base mélodique («l’instrumental»), est caractérisé par une oscillation entre l’accomplissement vocal d’un langage clairement décomposé en unités significatives (le langage tel que nous l’utilisons ordinairement, sous forme «digitale») et des performances au cours desquelles différentes unités significatives sont réalisées en une seule émission vocale, formant alors un tout «analogique». Pour comprendre ce type de performances, il est nécessaire pour l’auditeur de procéder à une opération de «re-digitalisation» du langage proféré dans le rap. En cela, il n’est pas exclu du sens qui émerge de la chanson, mais en devient bien le partenaire. L’efficacité de cette entreprise de convocation de l’auditeur au sein de la dynamique chansonnière est difficile à mesurer; ce serait tout l’intérêt d’une enquête spécifique sur les publics du rap et leurs réceptions (qui, à ma connaissance, n’a pas encore été menée).

Cela dit, un des postulats de mon travail sur la matière langagière dans le rap concerne la disponibilité sociale du sens: c’est dire que le point de vue adopté sur le langage ne conduit pas à mettre à jour un sens caché, mais œuvre à souligner les mécanismes par lesquels une signification se trouve mise en partage, en l’occurrence avec les auditeurs potentiels de la chanson. Dans ce cadre de disponibilité sociale du sens, le langage utilisé par les rappeurs dans leurs productions a pour principale particularité de se rapprocher de la situation naturelle d’utilisation du langage, à savoir les conversations ordinaires. De là, il apparaît que les auditeurs sont compétents pour comprendre une chanson de rap, de la même manière qu’ils le sont pour comprendre les conversations dans lesquelles ils sont impliqués au quotidien.

É. N : La question du langage occupe une place essentielle dans votre analyse. Vous invitez ainsi les auditeurs à prendre au sérieux les rappeurs lorsqu’ils placent les mots au centre de leur art. Pouvez-vous développer les enjeux du langage dans le rap ?

A. P. : Le langage occupe en effet une place prépondérante dans le rap, au-delà du fait que ce soit la principale ressource de cette pratique artistique, en raison de cette relation particulière, communicationnelle, entre rappeurs et auditeurs. C’est pourquoi j’ai cherché à y être particulièrement attentif, en prenant pour base d’enquête les paroles proférées, c’est-à-dire en poussant l’analyse jusqu’à la matérialité articulatoire employée par les rappeurs. C’est d’ailleurs avant tout à partir de l’étude de l’articulation qu’il est possible de rapprocher le langage du rap de celui des conversations ordinaires, comme je l’indiquais précédemment. Pour saisir l’importance conjointe du langage et de son articulation, il faut observer l’évolution entre le titre et refrain du premier rap de NTM en 1990: «Je rap»; et une des expressions les plus récurrentes désormais: «J’te rappe». On passe ainsi d’une articulation décomposant toutes les syllabes aux débuts du rap en français, à une articulation élidant de nombreuses voyelles, voire des syllabes entières. Et on passe d’un performatif simple, à un performatif explicitement adressé à l’auditeur et par lequel s’initie la relation.

Il faut en outre noter que cette relation se réalise dans un cadre inédit pour l’activité chansonnière, à savoir l’identité systématique entre auteur et interprète de la chanson, et le plus souvent également protagoniste. Cela signifie que «je» renvoie sans indication contraire au rappeur; et «tu», à soi, à l’auditeur en train d’écouter la chanson. Ce qui est ainsi échangé entre rappeur et auditeur revêt une valeur particulière, qui porte moins sur la vérité stricte que sur l’authenticité de ce qui est communiqué.

Ces éléments conjoints permettent de comprendre l’enjeu particulier de cet échange de paroles sur un sujet parfois précis, parfois moins (ces chansons où l’on parle de tout et de rien, comme dans des échanges phatiques). Il émerge alors du rap une forme de réhabilitation du langage comme institution: comme bien commun et mode de relation avec autrui. Réhabilitation adressée à Nous («je» + «tu») et dirigée contre Eux (les cibles du rap: le «système» et ses membres éminents, hommes politiques, policiers, etc.) : leurs mensonges, leurs promesses non tenues. Réhabilitation du langage par une prise de parole nonchalante (dans laquelle tous les interlocuteurs se retrouvent tutoyés, et accomplissant ainsi «l’égalité des êtres parlants» selon l’expression de Jacques Rancière); enfin réhabilitation du langage comme mode de relation à autrui, en lieu et place de la violence (mais quitte à ce que cette relation langagière soit parfois violente ou immorale).

É. N. : Traditionnellement, le rap a une vocation politique. La liste des rappeurs poursuivis pour incitation à la violence est longue : Public Enemy, NWA, Tupac aux USA ; NTM, IAM, La Rumeur en France, pour ne citer que ceux là, se sont souvent heurtés à la justice. Textes violents et crus, prises de position politiques radicales, vulgarité et sexualité débridée sont considérés comme une menace par les autorités. Pourquoi le rappeur fait-il peur ? Selon vous, que symbolise le rap ? Existe-t-il un ou des rôles qui incombe(nt) au rappeur dans la société ?

A. P. : Si les rappeurs sont poursuivis ou plus simplement écoutés par les institutions, c’est d’abord parce qu’ils sont violents: il ne s’agirait pas de nier ce qui constitue une part non négligeable des paroles du rap. Cette violence, souvent dirigée contre des cibles explicitement désignées, a pour particularité de passer par le medium chansonnier, qui utilise volontiers des raccourcis de l’expression, et qui est de ce fait historiquement objet de l’attention publique pour ses franges les plus marginales, les moins consensuelles³.

Ensuite, et on rejoint là à nouveau les thématiques langagières, les rappeurs sont également arrogants : arrogance énonciative, vocale, qui passe par le flow et qui peut ne pas seoir à toutes les oreilles, notamment, avant même les expressions empreintes de violence verbale, dans le tutoiement de tous les auditeurs, et dans l’attaque vocale des mots, souvent agressive. Mais l’arrogance émerge surtout de leur présomption à la validité universelle de leur parole, qui ne se fonde pourtant que sur eux-mêmes: c’est également cela leur «claim», leur voix⁴. Et cette présomption est plus arrogante encore lorsqu’elle est mise en relation avec les origines sociales (voire ethniques) plus ou moins présumées des rappeurs.

É. N. : Depuis quelques années, notamment en France, le rap devient de plus en plus commercial. Comment analysez-vous le passage d’un rap engagé et critique, réservé d’habitude à une minorité, à un rap devenu produit de consommation massive et « porte-étendard » du capitalisme (promotion de l’argent facile, grosses voitures)? Assiste-t-on à une redéfinition du rap, ou plutôt à une imbrication progressive des deux conceptions ?

A. P. : Je ne partage pas votre pessimisme. D’une part, ce que vous qualifiez de déclin d’un rap politisé au profit d’un rap commercial ne transparaît que proportionnellement au nombre de disques édités chaque année. Les rappeurs que l’on peut qualifier d’engagés sont désormais plus nombreux: ceux qui officiaient aux débuts du rap en français continuent à le faire (Assassin, La Rumeur), auxquels il faut ajouter ceux qu’ils ont «formés» ou qui ont pris leur relais; sans oublier les nouveaux venus sur cette scène particulière (comme Keny Arkana).D’autre part, le rap n’a jamais été d’emblée uniquement politique : le premier succès mondial est un hymne à la fête («Rapper’s delight» de Sugarhill Gang), il faut attendre le second pour voir émerger une visée «politico-sociale» plus nette («The message» de Grandmaster Flash). Il faut donc tenir compte de cette double définition initiale du rap, qui ne saurait par conséquent se laisser enfermer dans une case plus que dans une autre. De manière plus générale, l’importance du langage dont nous venons de parler, ne dépend pas forcément d’intentions politiques. Mais elle ne saurait rester sans avoir des effets politiques, dans la mesure où elle contribue à changer les comportements quotidiens en société. Il y est en effet question de parler, de persévérer dans la conversation avec autrui, ce qui forme un des fondements de la culture démocratique dans son apprentissage sans cesse renouvelé (ce point est explicite chez John Dewey par exemple).

É. N. : Connaissez-vous des rappeurs canadiens ? Si oui, dans quelle mesure les analyses que vous proposez peuvent-elles s’appliquer à leur situation?

A. P. : Je ne suis pas un fin connaisseur, mais j’ai suivi avec intérêt le rap canadien francophone dès ses premiers pas, avec la figure de proue que fut le groupe Dubmatique, mais aussi les Rainmen. J’ai noté également la façon dont cette pratique s’est progressivement développée dans des directions originales, principalement avec l’apparition du joual dans les paroles. Aujourd’hui, j’apprécie beaucoup la démarche artistique de Loco Locass, qui innove de bien des façons.

Il me semble en tous cas que de telles analyses doivent pouvoir s’appliquer au rap canadien. L’utilisation du joual jouerait alors dans ce cas le rôle de rapprocher le langage du rap du langage des conversations ordinaires, pour produire des effets similaires à ceux qui viennent d’être décrits pour le rap français.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. La politique incarnée du rap. Socio-anthropologie de la communication et de l’appropriation chansonnières, Thèse pour le doctorat de sociologie de EHESS ,soutenue à Paris le 12 décembre 2003. L’EHESS est l’École des Hautes Études en Sciences Sociales.
2. PECQUEUX, A. Voix du rap. Essai de sociologie de l’action musicale, «Anthropologie du monde occidental» SI REVUE, TITRE ENTRE GUILLEMETS ET NOM DE REVUE EN ITALIQUE, DONC L’INVERSE, Éditions de l’Harmattan, Paris, 2007.
3. Voir à ce sujet le passionnant tableau qu’en livre Jacques Cheyronnaud pour le XIXème siècle: CHEYRONNAUD, J. Des airs et des coupes : la Clé du Caveau. Introduction à une histoire de la chanson en France au XIXème siècle, Éditions René Viénet, Belaye, 2007.
4. Je me fonde pour cela sur le commentaire de Sandra Laugier sur la notion de «claim» chez Stanley Cavell: LAUGIER, S. «Voix reconnue, voix revendiquée. Cavell et la politique de la voix», Cahiers philosophiques, n° 109, pp. 9-28. manque l’année

Dr. Genesee is a psychology professor at McGill University and functions as a consultant for educators around the world on bilingual education.

Stefano Mortellaro, yellow|green, 2006
Certains droits réservés.

The Panoptique: How did you get into the field of bilingualism?
Dr. Genesee: In 1969, I started my graduate work at McGill with Brenda Milner on language and the brain. While there, I actually became more intrigued with developmental aspects of language acquisition partly because I realized that while I was interested in theoretical issues of language and the brain, I was also drawn to how research could inform us about relevant issues for educators and parents. After I graduated in 1974, I worked for four years at the Protestant School Board of Greater Montreal doing research on French immersion programs and that’s when I became interested in the educational implications of research on second language acquisition. I like doing bilingual acquisition research because it has this double-headed feature to it, namely that you can do theoretical research and at the same time talk to the community-at-large about your findings and what they mean for those people.

The Panoptique: What would you consider the main advantages of learning a second language as a child?
Dr. Genesee: There is a clear advantage of being able to communicate in more than one language. In Quebec and in Canada, that is a big benefit as it enables you to speak with both French and English-speaking people and it also opens up the opportunity of having jobs that require bilingual competence and there are a lot of them. It is becoming increasingly true around the globe that knowing two languages really opens up a lot of job opportunities internationally; but it also opens up a lot of other opportunities such as travel. If you speak the language of the country you are travelling in, it brings you closer to that country’s culture and its people. I also think that there are advantages associated with developing more tolerance. Research that we did on French immersion programs shows that students who go to French immersion programs are more likely to identify with other French-speaking people because they speak French. If nothing else, I think people who speak other languages come to understand one another better. With so much contact between different people of different languages and cultural backgrounds, we need to be more tolerant of one another to deal with the issues that arise as a result of that contact.

The Panoptique: There are also some myths associated with bilingualism and development. Could you talk about those?
Dr. Genesee: I think one of the main myths associated with raising a child bilingually, is the belief that the human brain is designed to acquire one language and that learning two languages is challenging. Parents often contact me saying they use English and French at home but they worry that the child will be confused or delayed because it is twice as much to learn and because they spend less time in each language than monolingual children do. Another concern is that it might create language impairments or difficulties, which they wouldn’t have learning only one language.

The Panoptique: Is there scientific evidence for those beliefs or myths? Where do they come from?
Dr. Genesee: They come from the common sense notion that language learning takes time and requires effort and therefore learning two languages at the same time is twice as hard and takes twice as long. It is a fairly mechanistic view of language learning. There has been a lot of research on simultaneous language learning over the last 20 years motivated exactly by that issue. In the early publications on bilingual language acquisition, researchers argued that bilingual children who were starting to learn language went through a stage when they had a fused or unitary system. That is, they were treating the two languages as part of a single system. Those conclusions were based on the observation that when children started speaking in two- or three-word utterances they were sometimes mixing words from the two languages, which is called code-mixing. There was the notion that these children could not separate the two languages and therefore when they talked, they could not speak in only one language.

The Panoptique: Couldn’t this code mixing also be an indication that they are not fully proficient in either of the languages they speak?
Dr. Genesee: Yes, that is often how people interpret it. However, if you look at code-mixing in adults it is not that simple. Proficient bilinguals code-mix in a way that respects the grammatical constraints of both languages. In other words, they insert English or French words in the same sentence without violating the grammar. They are able to actually coordinate the use of both languages as they are talking in such a manner that the mixing that happens is actually grammatically correct. Sure, they are mixing languages, but they are not breaking grammatical rules. When people see that in children, they often think that they can’t keep their languages separate because they do not know either language well enough. However, when you look at what children are doing when they are code-mixing, they’re doing it largely because they do not yet have a fully-developed vocabulary in each language. When they are expressing themselves in French and they don’t know the French word but they know the English word, they’ll use the English word in the French sentence. In a bilingual environment, this is a highly resourceful strategy because it is a way of taking advantage of linguistic competence in both languages. Also, when you look at their code-mixing in a more technical way, we find that it does not break the grammatical rules of either language, which is similar to what we see in adults. So, it is actually an indication of how competent and how resourceful they are and the thing that is quite surprising is that in order to do that, you have to activate or access both grammars in your head at the same time, so that you can coordinate them while you are talking.

The Panoptique: Do you know of any disadvantages of growing up bilingually?
Dr. Genesee: From the learner’s point of view, I suppose there could be disadvantages if you are in a monolingual environment and you’re speaking two languages – you might not always fit in simply because you are different. It could also be the case that when you are in the process of learning another language and you are trying to use it with people who are completely fluent in that language, you may not be fully confident and you feel awkward or almost ostracized. For children, that can be very difficult as they can be quite intolerant of one another. From the parents’ point of view, the other disadvantage is that they have to make a special effort to ensure that their children are sufficiently exposed to both languages so that they can learn them. It takes time and energy on the part of the parents and not just the children.

The Panoptique: Are there any cognitive disadvantages or delays?
Dr. Genesee: No, it is pretty clear that they develop at pretty much the same rate as monolingual children.

The Panoptique: I know of bilinguals who complain that when it comes to writing, they don’t feel fully competent in both or one of their languages, despite the fact that they are very confident when speaking. What’s your opinion on this?
Dr. Genesee: I think it is true and where time really matters is in reading and writing. The more you read and write the more fluent you are. Research does not seem to indicate this but if you are a bilingual person and you are reading and writing in two languages, I can imagine that you might not have the same fluency in each language. However, you have to weigh this against the advantages of knowing another language. That is, someone who is monolingual is fluent in one language but that person can’t do anything in another language, whereas someone who is bilingual can at least read and write to some extent. Again, depending on where you live that can be a clear advantage over someone who speaks one language only.

The Panoptique: Could you talk on your recent line of interesting research that investigates bilingualism in children with impairments?
Dr. Genesee: One of the worries that people have is whether children who have language learning impairments should learn another language. This is a concern for people raising children bilingually at home, but it is also a concern for schools, for example French immersion programs, where people think English speaking children with Specific Language Impairment (SLI) should not be in such a program. The reason for that is that these children have trouble learning a language, so the common sense notion is that they will have even more trouble when learning two languages. There are not a lot of data on this topic but we have done some research and there is some research being done in the US on that. Both studies compared bilingual children with language impairment to monolingual children with language impairments. The hypothesis was: if children with language impairment are at greater risk for language learning deficits if they have to learn two languages rather than one, then these bilingual children should have more severe difficulties or different types of difficulties than their monolingual peers. However, both studies found that the bilingual children had the same level of severity of language impairment as the monolingual children, a finding that was really quite surprising. We also found that the impairments the bilingual kids had in English and in French looked like the difficulties the English and French monolingual children had, respectively. This is remarkable because language impairments are different in different languages. So, it really looked like being impaired made it difficult but it did not make it worse when learning two languages.

The Panoptique: What advice would you give to bilingual parents on how to raise their children in terms of language?
Dr. Genesee: If they are raising their children bilingually at home they should start early – the earlier you start the better- and they should stick at it. So, they should start when a child is born and they should make every commitment they can to continue to do so for as long as they can because it takes time. Since bilingual children have half as much time in each language they do need as much time as they can get. Children like consistency and continuity. I think parents have to start early, be consistent and provide as much enriched exposure to a language as they can – that includes written as well as oral form of a language.

The Panoptique: Thank you very much for your time and your insights!
Dr Genesee: My pleasure.

Jonas Bengtsson, Africa, 2006
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Frantz Gheller : Noir Canada est un véritable «bulldozer» empirique dans un univers dominé par la loi du silence. Comment expliquez-vous que tant de médias, d’universitaires et d’ONG soient réticents à dénoncer les exactions commises par les entreprises canadiennes en sol africain?

Alain Denault : Vaste question. Il y a un phénomène qui a cours actuellement au Canada et qui consiste à présenter des solutions au problème de la domination canadienne en Afrique avant d’avoir, du moins publiquement, procédé à un diagnostic détaillé et clair de la situation. Pour l’heure, on commence par les solutions d’«experts». Très souvent, on se satisfait d’évoquer rapidement les problèmes, qu’on présente comme des «dérives» et des «dérapages», mais jamais comme le fait d’un système de domination comme tel, sans nommer les sociétés : c’est ce que nous désignons comme une critique sur le mode d’«on ne les nommera pas». Cette critique est très pudique, très vague aussi. On dit effectivement qu’il y a des abus en matière environnementale, qu’il n’y a pas un respect de l’État de droit. On dénonce en termes assez flous ce qu’il en est de l’exploitation canadienne en Afrique, sans nommer de noms et sans indiquer quelle est la part de malveillance des acteurs qui sont responsables de ce type de conséquences fâcheuses pour les populations africaines. Comme si les responsables d’abus faisaient preuve d’erreurs méthodologiques et épistémologiques et n’agissaient jamais délibérément. Et là, on embraye sur un discours empreint d’espoir et de solutions dont le concept phare est celui de «gouvernance». Il s’ensuit toute une quincaillerie conceptuelle qui a pour éléments la «sécurité humaine», la «responsabilité d’entreprise», les «normes incitatives», les normes de tout genre, éthiques, etc. C’est surtout là-dessus qu’on insiste, sur un processus qui met en présence –sans qu’on sache tout a fait qui en a l’initiative et qui en donne l’impulsion –des représentants du gouvernement, ceux de ce qu’on appelle de manière très floue là aussi la «société civile» : des universitaires, des experts, évidemment des représentants de l’industrie minière, pétrolière, industrielle, etc., et tous ces gens discutent dans l’optique d’un impératif «consensus».

F.G. : Cette recherche du consensus à tout prix est problématique ?

A.G. : Le problème qu’on voit est de deux ordres. Le premier est que les experts se trouvent à se substituer à la politique, ce qui est une contradiction dans les termes puisque la politique, si on est démocrate, est l’affaire de tous entre tous et non l’affaire de représentants patentés. Évidemment, personne ne songerait à s’opposer à l’expertise. Que des gens fassent des recherches, par exemple, sur l’investissement canadien en Afrique, sur le rôle et l’évolution des codes miniers, sur le positionnement stratégique de la Banque mondiale, c’est tout à fait passionnant et indispensable, mais les auteurs de tels travaux ne peuvent pas se substituer à la politique, et prétendre subsumer sous leurs connaissances tout ce qui est de l’ordre de la pensée sur ces choses-là. Il n’y a pas de saturation possible de la pensée sur ces choses-là, quel que soit le niveau de compétence expertisée que l’on revendique.

L’autre problème, c’est que ce processus de la gouvernance est abondamment subventionné auprès d’ONG et d’universitaires qui, du fait de toucher à des subsides publics, s’en trouvent à ne plus considérer dans les faits –c’est assez patent!– l’atteinte du consensus comme un moyen, mais comme une fin. C’est-à-dire qu’on ne peut plus, dans ce processus-là, avancer des données ou des éléments de connaissance qui risqueraient de perturber la marche même du processus. Tout le problème de la gouvernance, c’est que l’on présente ce processus-là comme étant fragile, comme nécessitant beaucoup de patience, de retenue, de réserve et de diplomatie, de sorte qu’à la fin, on se censure alors qu’on est censé incarner les éléments les plus critiques dans ce forum de discussion. On se soumet donc enfin à une logique où plus personne ne réfléchit. On pourrait dire du terme de gouvernance que c’est, sur un mode parodique, l’équivalent pour la philosophie de la différance avec un «a» : c’est qu’on diffère à l’infini le moment d’en arriver au fond des choses. C’est ça tout le problème de la gouvernance, comme tout le problème en politique habituellement, de ces termes substantivés à partir de participes présents.

F.G. : C’est dire que les solutions trouvées dans les instances de la gouvernance ont peu d’écho réel dans le quotidien des populations ?

A.G. : Le terme «gouvernance» est un substantif tiré du participe présent du verbe «gouverner» et quand on en est à tabuler sur des participes présents, on s’inscrit dans des processus planants, on est dans des états. Le participe présent désigne un état dans la langue française, on est à gouverner dans la gouvernance. Il y a quelque chose comme ça d’éthéré qui n’annonce jamais de fin. Quand on lit les textes que produisent les apôtres de ce processus, qui n’en est plus un, mais qui est plus une sorte de mirage, on voit bien que l’atteinte indispensable d’un consensus entre une multitude d’acteurs à l’échelle mondiale, puisqu’on en est a parler de «gouvernance mondiale», relègue à l’infini le jour où effectivement quelqu’un fera preuve de la souveraineté nécessaire pour appliquer des mesures, des contraintes, avec autorité. Cette quête du consensus, c’est simplement une façon pour les puissants, d’une part, de gagner du temps et, d’autre part, de forcer d’une façon ou d’une autre la complicité de gens qui devraient les contester. On peut donc se demander si –c’est une question que je pose– les tenants de la gouvernance n’en sont pas à procéder, à la mode du XXIe siècle, à ce qu’on appelait dans la première moitié du XXe siècle, la collaboration.

F.G. : La campagne d’Amnistie Internationale au Canada –«Exploitez sans exploitez»– suggère qu’il est possible pour les entreprises d’adopter une éthique responsable dans la façon dont se fait l’exploitation en Afrique. Qu’en pensez-vous?

A. D. : Trois choses. D’une part, qu’on imagine des modalités d’exploitation avantageuses pour le plus grand nombre, qui soient en tous les cas sans conséquences graves, c’est une chose qui est légitime, certes. Le problème, cependant, c’est de brûler les étapes. Et quand on en est à militer pour une exploitation extractive responsable, ou pour qu’on puisse exploiter sans exploiter, ou exploiter à la condition qu’un ombudsman soit là pour consigner les doléances, on oublie qu’il y a peut-être des moments où il n’est pas nécessaire du tout d’exploiter, qu’exploiter peut être préjudiciable et qu’il faudrait peut-être penser des modalités qui permettent à ceux qui subissent les conséquences exploitantes de se prononcer eux-mêmes!

Prenez trois filières d’activité: l’or, le diamant et l’uranium. Ces filières d’activité supposent des conséquences très graves pour les populations locales. L’exploitation de l’or, par exemple, est extrêmement gourmande d’eau. En Afrique, l’eau est une denrée qu’on ne doit pas dilapider. En plus, nous parlons d’une exploitation qui implique l’utilisation d’énormément de produits chimiques. Les mines à ciel ouvert sont dévastatrices pour les pays qui les voient s’ouvrir. Avant de militer pour une exploitation responsable, on devrait se demander s’il n’est pas plus intéressant de laisser les Africains eux-mêmes réfléchir à la façon dont ils vont exploiter leurs sols à long terme. Il y a ce système économique international tellement pervers qu’on ne laisse pas vraiment la chance aux Africains de prendre en main leur destinée économique. Les diamants, malgré le processus de Kimberly qui doit en encadrer l’exploitation, sont liés au trafic et au financement de guerres de tout genre, celles-ci étant d’ailleurs extrêmement médiatisées. Et l’uranium pose énormément de problèmes au point de vue de la sécurité internationale. Encore là, on ne devrait pas simplement militer pour une exploitation responsable de l’uranium, mais se demander aussi s’il n’y a pas d’autres enjeux en cause.

Le troisième point, c’est que les occidentaux continuent de se placer dans la position où ils soufflent, d’une manière exclusive aux Africains, les éléments de discours qui seraient bons pour eux. On défend les Africains, mais toujours dans des termes et dans des logiques qui sont ceux d’Occidentaux. Il y a des penseurs passionnants qui se penchent là-dessus et qui ont le verbe juste, comme Achille Mbembe, qui explique que l’Afrique n’est pas à court de concepts pour penser sa situation. Il y a en Afrique des civilisations sans âge qui ont fait mûrir énormément de formes symboliques pour réfléchir sur ce qu’ils sont et ce qu’ils peuvent vouloir. Plutôt que de militer pour toute forme d’encadrement qui permette d’entretenir ce mode de domination de l’Occident en Afrique, il serait peut-être temps, ici, de militer pour une interruption de toute aide aux dictatures africaines; on sait que les dictatures africaines persistent parce qu’elles bénéficient d’un soutient occidental en termes financiers, d’armement, d’expertise et de logistique. Et qu’on laisse les Africains disposer de leur destinée!

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. Pour consulter les deux premières parties de l’entrevue d’Alain Deneault, voir les parutions du 1er et du 15 mai 2008 dans l’édition no 29 du Panoptique.

Leo, Utopia, 2007
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A. B-R.: Pour qu’il y ait ce choix, il est nécessaire de changer les représentations sur les transports publics. Si la voiture est un habitacle permettant d’assurer son confort personnel, vous pointez dans votre essai son effet pervers en affirmant qu’elle conduit à une désocialisation progressive et à de l’incivilité. Cependant, un contre argument consisterait à dire que les transports publics ne favorisent pas davantage la civilité et les échanges.

C. N.: On est tout à fait d’accord mais la grande différence est que l’on ne demande pas aux gens de s’aimer. On leur demande d’avoir des comportements qui font en sorte qu’ils se respectent les uns les autres minimalement. En ce sens, notre livre s’inscrit dans une théorie de la justice et non dans une théorie du bien. Par contre, il est possible dans le cadre que nous présentons qu’il y ait des avantages par rapport à la civilité. C’est très bien. Mais, quelqu’un qui ne souhaiterait pas ce type de civilité ne pourrait pas se replier sur la voiture en disant «moi je préfère être seul». Une personne peut très bien être seule dans les transports en commun en écoutant sa musique, surtout si l’offre de ceux-ci est décuplée. En ce sens là, la grande différence viendrait du fait que dans un cas, il est possible d’avoir malgré tout un certain individualisme, mais dont les effets ne seraient pas aussi négatifs que ceux de la voiture. Donc, on ne préconise pas, même si on peut le juger souhaitable, une sorte de «vivre ensemble» où les individus vivraient dans une harmonie absolue. On ne vise pas une sorte d’homogénéité sociale. Néanmoins, dans la situation que nous préconisons, ce type d’individualisme n’a pas d’externalité, de conséquences négatives. Dans l’autre cas, puisque prendre la voiture est un geste truffé de conséquences négatives, ce n’est pas alors un choix qui nous apparaît comme rationnel.

M. B.: S’il y a des désavantages liés aux transports en commun et des dommages causés par leur utilisation massive, les problèmes à régler se situent au niveau des choix des transports en commun. Au contraire, les dommages moraux causés par la voiture sont bien réels mais nous ne pouvons pas dire qu’il y a eu un choix. Il n’y a aucun moyen de diminuer ces dommages à propos de la voiture à l’heure actuelle, car, en ce moment, il n’y a pas de débat. Par contre, si en choisissant tel ou tel transport collectif on crée des dommages moraux, ils peuvent être assumés, discutés, et on peut intervenir pour trouver des alternatives. Le problème est différent. Pourtant, il y a moyen de changer la situation.

C. N.: En ce sens là, nous avons une responsabilité. Non seulement, le livre discute de la justice sociale mais aussi des considérations démocratiques. On dit que la voiture est anti-démocratique, pas seulement à cause de son caractère individualiste mais également en raison de son monopole. Des décisions sociales sont prises au nom de l’efficacité du tout-voiture, dans l’absence complète de débats publics. L’exemple que l’on donne est celui des 12 milliards accordés pour les infrastructures au Québec. L’argument suprême endossé par tous est qu’«il était nécessaire de donner étant donné l’état des infrastructures». La Commission Johnson avait préconisé environ 7 milliards pour la rénovation des infrastructures, ce qui est déjà une somme énorme, mais une commission d’enquête va toujours préconiser un montant supérieur à ce qui est vraiment nécessaire. Il a été décrété que ce montant allait doubler ou presque. La réaction de la plupart des gens est de dire «oui mais c’est nécessaire». Encore une fois, nous sommes dans le cercle vicieux. C’est nécessaire si nous l’acceptons. Alors que nous pourrions dire: puisque les infrastructures sont en très mauvais état et puisqu’il faut changer les choses et bien changeons les, même de manière progressive.

Je donne un autre exemple: au moment de la destruction du viaduc², un système de transports en commun a été mis en place. Ce fut un succès phénoménal et beaucoup de gens disaient: «si nous avions toujours un système de transports en commun aussi efficace, jamais nous n’utiliserions la voiture». Une fois que le viaduc a été reconstruit, on a coupé dans ces transports. Le service d’urgence donné par les navettes spéciales a été retiré et donc les gens n’ont pas eu d’autre choix que d’utiliser à nouveau leur voiture.

A. B-R.: Donc, les habitudes pourraient changer si l’Etat allouait des moyens à cette fin.

C. N.: Cela va dans les deux sens. Mais il est clair qu’il y a deux niveaux d’excuses. Pour une personne pour laquelle se déplacer au centre-ville nécessite une voiture, on peut considérer, dans une certaine mesure, la légitimité de se déplacer par automobile. Mais quelqu’un qui habite en centre-ville et qui s’y déplace en Hummer n’a absolument aucune légitimité. C’est pourquoi notre argument est fondé sur la ville en tant que telle.

L’autre chose est aussi de voir que même si les infrastructures présentent des choix, encore faut-il qu’il y ait un changement de la part des individus. Il faut que les gens comprennent la nécessité des transports en commun. Ce n’est pas en les présentant comme un lieu où ils vont «s’aimer les uns les autres» que nous réussirons à les séduire. Il faut d’abord montrer que nous n’avons pas d’autre choix que d’être dans une société où il y a justement des choix. Il faut que nous puissions surpasser la suprématie du tout-voiture sinon nous allons vers un cul-de-sac. C’est important que les institutions participent mais il faut aussi une conscience des individus.

M. B.: Une ville comme Copenhague, par exemple, a, depuis 30 ou 40 ans, complètement modifié l’offre de transport. On est passé d’une ville qui était entièrement conçue et adaptée à la voiture à une ville où il y a vraiment une multiplication d’offres de transport. Et les individus font des choix et s’adaptent à ce nouvel environnement. Il y a des débats sociaux sur la pertinence d’offrir le transport en commun gratuit dans le centre-ville. Par le fait même, ils vont prendre conscience des possibilités qui s’offrent à eux et des conséquences de leurs choix.

Cela me parait être un cercle qui aussitôt qu’on le met en branle – c’est-à-dire par une conscientisation des individus et des choix publics modifiés – est positif mais on ne le fait pas ici. On est pris dans une espèce de fatalisme. Par exemple, il y a actuellement une procédure de dépôt d’une injonction à la Cour Supérieure du Québec pour étudier la légalité d’un décret gouvernemental pour la construction d’un pont. Le ministère des Transports en a déjà autorisé la construction alors qu’il savait parfaitement bien qu’une procédure allait être entamée pour bloquer cette construction. En ce moment, le pont est en construction alors que dans les tribunaux ont étudie encore la légalité de la chose. On donc est devant un fatalisme qui se résume à ceci: il faut construire, et cela peu importe ce que les juges disent et ce dont les gens débattent.

C. N.: Après, pour ne pas gaspiller les deniers publics, on va dire: «oui on s’est trompé mais il faut aller jusqu’au bout». C’est absurde! Malheureusement, ce n’est pas seulement le système automobile qui fonctionne ainsi mais c’est l’une des manifestations du problème que l’on dénonce. La voiture est typique d’une espèce de pensée totalitaire, non pas dans le sens d’un régime fasciste, mais plutôt dans celui d’une vie sociale prédéterminée, où les comportements sont forcés par des choix qui ne sont pas les nôtres. Tout simplement, dans celui d’une démarche où on force le fait accompli. S’il y a un sujet sur lequel ne s’exerce pas la démocratie, c’est bien celui de la voiture.

A. B-R.: Justement, on peut aussi regarder l’effet inverse. Aujourd’hui on construit, par exemple, comme vous l’avez souligné, des parcs de stationnement qui coûtent des sommes absolument déroutantes. Mais en même temps, si on fait une analogie avec l’interdiction du tabac dans les lieux publics, qui évoque aussi la question des dommages causés à soi-même et à autrui, on remarque que l’intervention de l’État a peut-être conduit à une forme de paternalisme. Comment peut-on faire en sorte que le combat pour la réduction de l’usage de la voiture en ville ne conduise pas au même paternalisme?

C. N.: Vous trouvez cela paternaliste, vous!? Moi, je trouve que ce ne l’est pas. La thèse de John Stuart Mill au sujet du paternalisme est de dire que s’il n’y a pas de dommage à autrui, alors l’Etat ne doit pas intervenir. Et si l’individu se fait à lui-même un dommage moral, alors l’Etat ne peut pas intervenir car il ne peut pas considérer que si quelqu’un se fait du mal volontairement, il devrait en être empêché. C’est son choix. Il suffit qu’il y ait la notion du dommage à autrui pour que je puisse juger la mesure comme étant légitime et non paternaliste.

Toutefois, nous essayons de dire – et c’est l’élément nécessaire à notre argumentation concernant la réduction de l’utilisation de la voiture -, que si le dommage moral à autrui est l’argument nécessaire pour lutter contre la voiture, il n’est pas suffisant. Pour qu’il le soit, il faut ajouter l’idée du dommage à soi-même qui est distribué par une sorte de co-responsabilité au sujet du problème de la voiture. Cette co-responsabilité est identifiable dans la notion de cercle vicieux dont parlait Martin. Ce sont nos relations sociales, dont la voiture est le centre, qui font en sorte que nous nous faisons du mal à nous-mêmes. Nous ne sommes pas seulement des victimes, nous sommes aussi nos propres bourreaux, si l’on peut dire.

M. B.: Il est devenu impossible de se déposséder de la voiture. On est pris dans ce mal que l’on s’inflige, dans une servitude volontaire imposée par des choix collectifs qu’il est possible de modifier. Il est vrai que des personnes jugées libérales voient quand même dans notre argument une intervention paternaliste. Mais ils disent que concernant la voiture en milieu urbain, il y aurait des raisons d’être paternaliste. Il y a des raisons pour agir.

C. N.: C’est en grande partie lié à la double structure de la responsabilité, à la fois individuelle et collective. Certains individus sont tout à fait conscients du problème de la voiture mais il n’y a rien pour seconder leur volonté de changer les choses. On se retrouve alors devant un problème. Une bonne partie du problème résulte des choix qui sont faits maintenant par l’Etat, soi-disant pour notre bien. Ce qui est paternaliste est la situation actuelle. Lorsque 12 milliards sont dépensés sans qu’il y ait débat, c’est paternaliste car on a décidé à l’avance que pour le bien des individus, il faut qu’ils se déplacent par le seul moyen de la voiture; en outre, le tissu urbain est dessiné pour la voiture. En cela réside le vrai paternalisme étatique. Or, on pourrait imaginer d’autres modèles.

Un bon libéral ne pourrait qu’être d’accord avec nous car ce que nous voulons, c’est la possibilité des choix dans la mesure où ils ne sont pas à l’origine de dommages moraux. Nous sommes contre un modèle dominant. Or, la voiture est un modèle dominant même si les publicitaires veulent nous donner l’impression qu’il s’agit d’un monde de choix. Pour le dire autrement, choisir entre une voiture verte et une voiture rouge n’est pas un choix. Choisir entre le bus, le train ou la voiture, est déjà plus proche de ce que nous pourrions nommer un choix.

A. B-R.: La notion de dommages moraux va de pair avec celle de responsabilité individuelle et collective. Parlons de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). Vous avez relevé en début d’entretien la vitesse des moteurs. L’une des forces de votre propos réside dans cette phrase à propos de la différence entre la limite de vitesse autorisée par le Code de la route et celle des moteurs, selon laquelle «rendre aussi facilement possible la violation de la loi et permettre un tel danger revient au même que de l’autoriser en droit ³». Vous dénoncez ici un vide juridique…

C. N.: Tout à fait! Martin a amené l’argument de l’absurdité d’autoriser une certaine vitesse sur les routes mais de permettre néanmoins que les voitures puissent être vendues avec une vitesse de plus de 300 kilomètres par heure.

M. B.: Les publicités sur les voitures encouragent une certaine vitesse tout en indiquant en caractère illisible de ne pas le faire. Ces publicités appellent à la délinquance. Dans les publicités pour les voitures, la vitesse n’est pas interdite. Cela veut dire qu’il est accepté par les pouvoirs publics de défier la loi. C’est flagrant. Le pouvoir politique est en lien, en vase clos, avec la voiture. Pourquoi? La voiture a des pouvoirs économiques immenses. On crée des emplois. Il y a un lobbying des sociétés de constructions. Le pouvoir politique annonce de nouvelles constructions et les nouveaux emplois qui sont crées. La voiture est très profitable électoralement. Pourquoi les pouvoirs publics laissent-ils défier la loi et n’interdisent pas ces publicités? C’est tout simplement parce qu’il est dans leur intérêt de ne pas le faire. Les pouvoirs publics sont à la fois juge et parties…

A B-R.: …donc c’est très difficile à surmonter…

C. N.: …à moins de le contester. Plus il y a une volonté de contestation de la part les individus, plus l’Etat devraient rendre des comptes par rapport à l’absurdité de l’organisation des choses.

M. B.: Cela parait irréaliste mais de nombreuses villes ont fait le choix d’aller vers d’autres directions. Il faut dénoncer l’existence de pouvoirs très forts qui empêchent de faire un autre choix que la voiture.

C. N.: Il faut un certain savoir pour résoudre des problèmes d’organisation collective. Dans la troisième partie du livre, Martin et moi suggérons des solutions mais cela reste un travail d’amateur. Cela montre tout simplement ce que deux philosophes, qui ne sont pas formés pour penser ce type de problèmes, arrivent malgré tout à proposer en six mois de travail. Imaginons alors ce que des personnes vraiment compétentes sur le sujet pourraient proposer. Notre thèse n’est pas du tout utopiste. L’utopie réside plutôt dans l’idée selon laquelle on peut continuer comme maintenant, pendant une période indéfinie. C’est comme si, sur le plan environnemental et sur le plan politique, nous pouvions accepter la saturation de la voiture et encaisser le poids moral, politique et environnemental de sa saturation. Or, le verre est plein et il faut passer à autre chose.

M. B.: Et plus on attend, plus cela va coûter très cher et plus les choix seront difficiles pour la population.

A. B-R.: La voiture est un argument de campagne électorale. En France, la campagne pour les municipales vient de débuter et Bertrand Delanoë, maire de Paris, propose de mettre en place, sur le modèle des «vélibs’», des «auto-lib’», soit 5000 véhicules non polluants au service de la population. Cette proposition vous parait-elle réaliste?

M. B.: La propriété est collective donc l’utilisation est plus rationnelle. De plus, le principe de l’utilisateur-payeur fait que si on paye pour chaque déplacement, le choix de la voiture devient rationnel. Mais la voiture verte, quant elle, est de propriété privée et n’empêche pas les dommages. Le maire Delanoë propose aussi le «vélib’» qui a beaucoup de succès même s’il y a encore trop peu de bornes.

C. N.: Plus il y a de «velib’», plus le déplacement en vélo a une légitimité. Le vélo devient la norme. Aussi, le corps de policiers va être plus sévère envers les automobilistes que les cyclistes. Et plus il y a de cyclistes, moins il y a d’espace pour les voitures, moins celles-ci deviennent efficaces et moins elles apparaissent être un choix rationnel.

A. B-R.: Votre essai s’inscrit dans une démarche que l’on peut qualifier de «philosophie politique appliquée». En raison de son implication pratique, a-t-il suscité des réactions? Est-ce qu’elles sont fédérées autour d’un débat public? Avez-vous l’intention de diffuser plus largement votre propos par des rencontres-débats dans les écoles, les associations?

C. N.: Cela s’arrête pour le moment aux rencontres avec les écoles. Pour les associations, ce n’est pas encore le cas mais c’est une bonne idée.

M. B.: Ici, à Montréal, un mouvement commence à émerger pour réduire et apaiser la vitesse de la circulation. Il y a un impact mais il faut le forcer. Notre livre de philosophie politique appliquée est sur un sujet assez grave. C’est un travail sur le long terme et c’est sur le long terme qu’on peut espérer un impact.

A. B-R.: Dernière question: quelle est la solution pratique dont vous privilégiez la mise en place en urgence et/ou à court terme?

M. B.: Le limitateur de vitesse. Il est nécessaire d’un point de vue moral.

C. N.: Cela m’apparaît en tout cas la première étape, et certainement la plus facile à réaliser à très court terme.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. La première partie de cet entretien est disponible dans la parution du 1er mai 2008 du Panoptique.
2. à Montréal.
3.M.Blanchard & C. Nadeau, Cul-de-sac, l’impasse de la voiture en milieu urbain, Montréal, Héliotrope, 2007,p. 69.

Pualv, Black Metal Gate, 2007
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Frantz Gheller: Noir Canada porte sur l’exploitation canadienne dans différentes filières d’activités, minières ou autres. Suite à vos recherches, pensez-vous que les projets de développement financés par le gouvernement canadien en Afrique profitent réellement aux populations locales?

Alain Deneault: En ce qui concerne l’Agence canadienne de développement international (ACDI), nos critiques portent beaucoup sur les secteurs ferroviaire et industriel, sur ceux du génie et de l’énergie. Je cite trois cas rapides. La société Acres a été reconnue coupable de corruption par un juge lesothan dans le cadre d’un chantier menant à l’érection d’un barrage important dans la région. Ce chantier a eu des conséquences dévastatrices pour les populations: inondations de terres arables, perturbations de l’économie, bref, énormément de dégâts. On a jugé que c’était économiquement nécessaire ou rentable pour la société canadienne, reconnue coupable de corruption. L’ACDI n’a jamais voulu reconnaître la pertinence du jugement et n’a donc pas voulu couper les vivres à la société Acres, qu’elle avait largement subventionnée par le passé. Et c’est la même chose pour le gouvernement canadien du point de vue de ses différentes entités.

À Manantali et à Diama, en Afrique de l’Ouest, on a érigé deux barrages qui ont, là aussi, énormément profité à des sociétés québécoises telles que Tecsult, SNC-Lavalin, Hydro-Québec International et d’autres. En fait, les conséquences ont été proprement dévastatrices pour les populations parce que cela faisait des siècles qu’elles vivaient en fonction des crues et décrues des eaux. En l’espace de quelques années, l’arrivée des barrages a perturbé radicalement leur mode de vie. C’est très court dans l’évolution de populations entières! Cela a supposé des débordements de terres arables en très grand nombre, la pêche et l’élevage s’en sont trouvés subitement empêchés et il y a eu beaucoup de réfugiés environnementaux. Il s’en est suivi forcément des tentions entre différentes communautés qui avaient trouvé un équilibre de vie depuis des générations. Comme l’eau est devenue stagnante, on a assisté également au développement de maladies, à très grande échelle, qu’on ne connaissait pas par le passé.

On soupçonne que ces barrages aient été érigés non seulement, comme on l’a prétendu, pour alimenter en électricité quelques villes de la région, mais aussi pour alimenter des opérations minières et industrielles, notamment canadiennes, dans la région, dont une mine extrêmement dévastatrice elle aussi: une mine d’or à ciel ouvert, pas très loin, à Sadiola, dans laquelle la société canadienne IAMGOLD a des actifs. Il y a là toute une supercherie, et l’ACDI a été extrêmement active dans le financement de ces barrages de Diama et de Manantali, de manière opiniâtre et parfois contre toute attente: des ingénieurs ont dit que c’était les pires barrages qu’ils avaient vus de leur vie! Beaucoup de critiques ont été soulevées, mais manifestement, pour soutenir les intérêts des sociétés canadiennes qui étaient intéressées par ce chantier extrêmement lucratif, l’ACDI a poursuivi, coûte que coûte, ses tractations pour que cette exploitation ait lieu. Une représentante de l’ACDI aurait même avoué n’avoir jamais commandé d’étude environnementale au moment où l’ACDI insistait beaucoup pour que le chantier se poursuive.

F.G.: L’ACDI a également financé des projets dans le secteur ferroviaire?

A.G.: Oui. Un troisième cas qui en dit long sur le rôle de l’ACDI en Afrique, c’est le financement des travaux de rénovation des infrastructures du chemin de fer reliant les villes de Bamako et Dakar, au Mali et au Sénégal. Jusque là, c’était un investissement, disons, intéressant: les Canadiens en ont bénéficié et cela soutenait d’une certaine façon le développement sur place. Cependant, il y avait une clause à l’entente qui stipulait que, au terme du processus, le chemin de fer devait être privatisé, et le «hasard» –avec d’énormes guillemets– a voulu que ce soit une société canadienne qui soit l’heureuse élue pour exploiter, sur un mode privé, les infrastructures dont l’ACDI venait de financer la remise à neuf. On peut donc dire que les contribuables canadiens ont financé des infrastructures qui normalement auraient dû échoir à la société privée censée prendre des risques. Dans le monde de l’économie privée, les investisseurs se targuent de mériter leur profit puisqu’ils participent au risque, mais là, ce n’était pas tout à fait le cas!

Brutalement, les gestionnaires canadiens, une fois en selle, ont licencié une grande partie des employés des deux anciennes sociétés de chemin de fer national du Sénégal et du Mali. Ils ont fermé la majorité des gares au public de sorte que tout le commerce qui avait lieu historiquement le long du chemin de fer et qui permettait bon an mal an à des communautés de vivre en transigeant leurs biens de villages en villages s’est vu complètement isolé des autres communautés nationales– c’est un petit peu comme si, à Montréal, des investisseurs étrangers achetaient l’aéroport de Dorval et le fermaient au public. On n’a plus effectué sur cet axe que du fret, comme à la belle époque coloniale, c’est-à-dire qu’on prend les ressources africaines dans le centre du continent et on les transporte vers les ports, en l’occurrence celui de Dakar, pour ensuite les exporter en Occident. Pendant ce temps-là, il n’y a pas de transactions: c’est une opération à sens unique qui a été, et qui est toujours, dévastatrice pour l’économie locale. C’est ça le rôle de l’ACDI c’est d’être un fond d’investissement pour les sociétés canadiennes en Afrique.

C’est encore pire pour une autre entité, qui est beaucoup plus opaque: Exportation et Développement Canada (EDC), une entité qui, d’une manière plus franche, soutient les activités des sociétés canadiennes en Afrique et dans les pays du Sud sans qu’on soit tout à fait à même d’enquêter sur ce qu’elle fait. Un denier mot sur l’ACDI: il existe le Conseil Canadien pour l’Afrique, qui est un lobby qui fait pression sur l’ACDI et le gouvernement canadien en général, pour que l’ACDI augmente son aide liée. On note, dans ce Conseil Canadien pour l’Afrique, les grandes sociétés qu’on retrouve en Afrique: Barrick Gold, SNC-Lavalin, la plupart des universités dont on parle très peu, des ingénieurs, des firmes de tout genre qui ont beaucoup d’intérêt sur le continent noir. Mais la particularité de ce lobby qui fait pression sur l’ACDI, c’est qu’il compte en son sein l’ACDI elle-même! L’ACDI fait donc pression sur elle-même – enfin c’est complètement ubuesque quoi! – afin que soit augmenté ce type d’aide au titre spécieux du développement dont bénéficient les sociétés canadiennes en Afrique.

F.G.: Les médias ont tendance à dépeindre les conflits en Afrique comme des conflits de nature ethnique. À la lecture de Noir Canada, on constate toutefois que, au cœur des conflits africains, des intérêts occidentaux sont souvent en cause…

A .G.: Dans le cas des Grands Lacs d’Afrique, il est entendu – pour des raisons historiques – que des tensions existent entre certaines communautés, certains groupes, certains clans. Il est évident que, au moment de la chute du kleptocrate Momboutou dans les années 1990, avec la perspective d’un accès facile à des ressources extrêmement valorisées sur les marchés internationaux, les sociétés occidentales, et très souvent canadiennes, ont attisé les conflits de par leur seule présence, cela quand elles n’ont pas financé certains clans, groupes, communautés, pour sécuriser des gisements qu’elles convoitaient et quand elles n’ont pas – comble du cynisme! – financé des clans opposés pour s’assurer de toute façon la faveur des vainqueurs.

L’idée que l’Afrique serait en quelque sorte congénitalement engluée dans des guerres tribales d’un autre âge les menant à s’entretuer tous jusqu’au dernier est un mythe colonialiste qui profite bien aux sociétés parce qu’elles peuvent ainsi se laver de toute responsabilité. Il est évident que si les Occidentaux n’étaient pas sur place pour convoiter, pour exploiter un grand nombre de ressources ou pour spéculer en bourse à partir de l’appropriation d’un certain nombre de ressources, par exemple, dans l’Est congolais, on n’assisterait pas chez des gens, qui sont dans ce cadre-là désespérés économiquement, à des élans cruels tels que ceux auxquels ont a assistés au cours des dix ou quinze dernières années.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. Pour consulter la première partie de l’entrevue d’Alain Deneault, voir la parution du 1er mai 2008 dans Le Panoptique. La dernière partie de l’entretient paraîtra le 1er juin 2008.

Derek Farr,
More from the Heidelberg Project, 2007
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Kelly LeBlanc: Plusieurs acteurs dans l’arène environnementale, dont vous-même, dénoncent actuellement la dénaturation du concept de «développement durable». Ce terme semble pourtant faire consensus au niveau international. Pourquoi préférer le concept de «développement soutenable»? Ce concept ne subira-t-il pas le même sort?

Georges Lanmafankpotin: Le terme fait en effet consensus au niveau international, en langue anglaise, c’est-à-dire sustainable development. Par contre, en français, la traduction par «durable» nous paraît ambiguë. Le terme «durable» signifie, en premier lieu, le fait que quelque chose dure, se prolonge. Dès lors, on peut penser qu’il s’agit de faire durer le mode de développement actuel, ce qui est contraire à l’objectif, puisque ce mode de développement doit précisément changer. C’est pourquoi nous avons préféré le terme de soutenable, qui véhicule une idée plus claire, nous semble-t-il.

Mais, avec ce retour aux fondamentaux, c’est plus à un changement de paradigme que nous convions tous les acteurs de développement. L’essentiel pour nous n’est pas un conflit de concepts, mais une plus juste évaluation de notre propre vision du développement, une approche plus appropriée qui permette de mieux contrôler les nouvelles mutations sociales dans nos pays. C’est, enfin, proposer une piste de solution à la question que se pose aujourd’hui la communauté de pratique sur la validité de l’étude d’impact sur l’environnement comme outil de mise en œuvre du développement soutenable.

KLB: Vous mentionnez dans votre ouvrage la nécessité d’envisager le développement sous les angles de l’équitable, du vivable et du viable. En ce sens, vous favorisez une plus grande participation citoyenne, une nouvelle gouvernance et un plus grand partage des pouvoirs en passant par la décentralisation. En quoi le «développement soutenable» est-il un levier pour restaurer l’action politique au niveau environnemental et social?

GL: La gouvernance participe au concept de développement soutenable. On a pris l’habitude d’énoncer le concept en se référant aux trois piliers que sont l’économie, le social et l’environnement; pour que ces piliers s’équilibrent harmonieusement, il est nécessaire que les décisions prises le soient en concertation pour leur donner le maximum de chance de réussite. Car, il est évident que la démarche de développement ne peut être soutenable, à notre sens, sans une appropriation dont le signe est la faculté d’expression de toutes les composantes de la population. De ce point de vue, en restituant aux populations leur droit à la parole et leur initiative de décision, le développement soutenable, non seulement, sort une grande partie des acteurs de développement de la marginalisation, mais surtout, met en place l’outil qui offre le plus de garantie pour une information de qualité. Nous entendons ici une information transparente, délivrée suffisamment en amont, et qui fournit le matériau nécessaire à l’engagement d’un débat franc et ouvert prolongé par une décision publique dont les motifs sont expressément donnés et dont le public peut s’estimer partie prenante.

De notre point de vue, le développement soutenable crée une sorte de redistribution de pouvoir qui accroît le poids politique des populations, élève leur combativité dans les arènes décisionnelles par des mécanismes d’une réelle participation et les aident à prendre des décisions justes et équitables pour tout le monde et salutaires pour le développement du pays. Vous comprenez pourquoi les praticiens doivent s’en servir «abondamment». La question de la participation citoyenne est d’ailleurs plus que d’actualité, surtout dans les pays du Sud où elle semble encore réduite au pluralisme électoral et au multipartisme dit intégral.

KLB: À ce jour, plusieurs conventions, principes, protocoles… sont signés entre les pays du Sud et du Nord afin d’assurer un développement plus respectueux et un environnement meilleur à l’échelle locale aussi bien que globale. Nous savons que ces pays n’ont pas tous la même vision du développement ni de l’environnement, mais quelle est, selon vous, la principale pierre d’achoppement de ces ententes Nord-Sud?

GL: Avec le lien définitivement établi en juin 1992 entre environnement et développement soutenable puis, entre environnement et culture à Rio, il a été inauguré effectivement une vision différenciée et pertinente de l’environnement. La question de l’environnement devrait ainsi être intégrée dans les contextes culturels spécifiques aux différentes régions du monde. Le droit positif de mon pays, le Bénin, en a fait un point essentiel et a érigé l’environnement sain au rang de droit constitutionnel. Mais, dans la pratique, en tout cas dans la représentation collective des populations, celui-ci se ramène à un droit au développement tout court: un centre de santé décent, une route de desserte praticable en toutes saisons, un accès facile à un point d’eau, etc.

Vous avez compris, le plus difficile est sans doute lié à la différence de niveau de développement économique. Les priorités ne sont pas toujours les mêmes entre Sud et Nord. Au Sud, il s’agit parfois d’assurer la survie des populations et donc de privilégier le court-terme en matière d’exploitation des ressources par exemple. Au Nord, la préoccupation environnementale apparaît parfois comme un «plus», pour améliorer la qualité de la vie. En réalité, vis-à-vis des grands enjeux planétaires, le Nord et le Sud sont confrontés aux mêmes difficultés, dans des contextes différents, avec des moyens différents et une capacité d’adaptation différente. C’est pourquoi il nous semble urgent qu’une instance internationale puisse réguler tous ces aléas. Il suffirait de penser aux modifications climatiques ou à la biodiversité pour en avoir un exemple significatif.

KLB: Votre ouvrage insiste particulièrement sur la réappropriation des savoirs et savoir-faire autochtones afin de contrer les obstacles d’une société plus juste au Sud. Comment, selon vous, cette réappropriation des savoirs pourrait-elle s’articuler à travers le «développement soutenable»?

GL: Les cultures locales sont souvent plus «sages». Nous croyons fondamentalement que le salut dans les pays du Sud passe par une réappropriation de nos savoirs et savoir-faire locaux et leur mise à contribution dans notre processus de développement. En fait, une sorte de rééducation qui fera de nous ce que nous avons toujours refusé d’être: nous-mêmes! C’est-à-dire avec nos valeurs, nos perceptions du temps, de la gestion, de l’économie, des rapports humains, du développement, bref, toutes ces choses qui donnent un sens à notre existence et à notre vécu. Un chansonnier Québécois ne disait-il pas déjà, qu’«être au pouvoir de soi est l’ultime avoir»? Cela dit, le développement, pour être soutenable, ne peut être pris comme un phénomène abstrait au-dessus des dynamiques locales, des savoirs locaux et/ou localisés et de tout ce système autochtone, mal connu et agonisant, fait de traditions et d’intégrations d’apports exogènes divers qui, quantitativement, fonctionne pour la majorité et, qualitativement, ne répond pas aux questions de développement telles qu’elles sont posées aujourd’hui. Leur articulation, à travers le développement soutenable, passe d’abord par leur repérage dans nos sociétés dites «traditionnelles» afin que leur bonne connaissance change nos attitudes universalistes de développement et nos approches directives de leur évaluation.

Cela, pour que les outils que nous proposons dans notre ouvrage Le Développement Soutenable: une évaluation simplifiée dans un contexte Nord-Sud permettent aux évaluations d’être le cadre d’actualisation de ces valeurs, de redécouverte et de perfection des armes qui ont servi à nos prédécesseurs pour faire face aux défis environnementaux et de développement de leur époque. Les évaluations doivent, en retour, être des occasions de réinventer l’environnement et de l’utiliser comme nutriment à notre cœur et à notre raison pour éclairer nos choix, nos décisions et nos actions. Vous n’êtes pas sans savoir que, pour l’Africain que je suis, il y a presque une relation filiale entre l’homme et son environnement, un rapport quasi religieux. On ne peut donc plus nier le caractère communautaire et social de l’environnement, où sont en interaction permanente divers systèmes d’activités humaines et où nos valeurs et croyances déterminent notre perception des problèmes.

KLB: Vous préconisez, dans votre ouvrage, plusieurs outils d’évaluation de la soutenabilité développés et utilisés par la Banque mondiale. Bien que nous reconnaissions certains efforts de la Banque pour parvenir à des actions environnementales plus éclairées, nous ne pouvons passer sous silence l’abondance de critiques à l’endroit de celle-ci concernant, par exemple, l’exploitation industrielle forestière et sa volonté de privatisation de l’eau. Quelle est, selon vous, l’efficacité de ces outils d’évaluation en regard des expériences récentes de la Banque en Afrique?

GL: Il faut distinguer les outils eux-mêmes (qui nous paraissent appropriés) de l’utilisation que l’on en fait. Il y a une démarche technique de mise en place des outils d’évaluation d’abord puis une appropriation politique des résultats des expertises. Pour notre part, nous nous situons sur le plan de la technique de l’évaluation, ce qui ne nous empêche pas d’avoir un regard critique sur certaines dérives politiques.

KLB: En terminant, vous considérez que l’utilité de l’évaluation du développement soutenable dépend des conditions d’appropriation de ses conclusions. Croyez-vous que, dans le Grenelle Environnement², en France, ces conditions soient réunies et dans quelle mesure les engagements issus des tables rondes de cet évènement pourront-ils être porteurs de changements en Afrique francophone?

GL: Il est vrai que le Grenelle de l’environnement en France a eu un certain retentissement au niveau international. Nous espérons que les résultats seront à la hauteur des espérances. En effet, les tables rondes ont permis de formuler de nombreuses propositions qui devront trouver leur traduction en terme de réglementation, normalisation et ce, surtout sur le plan budgétaire. Nous n’en sommes pas encore là, et une certaine impatience se manifeste chez les personnes qui se sont beaucoup investies dans cette réflexion.

Mais pour les pays du Sud en général, il reste à espérer que les preneurs de décisions ne se laissent pas voguer, comme par le passé, au gré du vent européen, incapables de vibrer au même diapason que l’Europe sur ces questions qu’elle sait, elle, aborder. Il est à espérer aussi que la règle du jeu social et environnemental en Afrique ne devienne pas celle imposée ou, pour le dire élégamment, «suggérée» (implicitement ou non) ailleurs et que les preneurs de décisions africains n’adoptent pas, au sujet des valeurs portées par cet événement étonnement médiatisé (alors que des enfants, des femmes et des vieillards meurent en Afrique de maladies d’origine hydrofécales faute d’eau potable, par exemple), une attitude prédatrice et gourmande qui consisterait à copier les préconisations faites par le Grenelle de l’environnement au mépris de réalités qui sont celles de leurs pays.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. Michel Lerond et Georges Lanmafankpotin (2007) Le développement soutenable; Évaluation simplifiée dans un contexte Nord-Sud, Éditions de L’Harmattan, Paris, 185 pages.
2. Le Grenelle de l’environnement est une réunion entre l’État et les représentants de la société civile française en faveur de l’écologie, du développement et de l’aménagement durable. Pour plus d’information, veuillez consulter le site Internet suivant: http://www.legrenelle-environnement.fr/grenelle-environnement/

Tub Gurnard, Dislike-a-bike, 2006
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Agnès Berthelot-Raffard : Dans votre essai, vous vous interrogez sur les effets de la «logique du tout-voiture» en ville et vous proposez des pistes pour sa réduction. Comment est né votre intérêt commun pour cette thématique? Comment s’est déroulé ce travail de réflexion et d’écriture à quatre mains?

Martin Blanchard : Nous sommes amateurs de vélo et nous avons souvent exprimé les difficultés rencontrées à cause des voitures. La rédaction du livre a commencé quand nous avons présenté, l’an passé, nos thèses à la Nuit de la philosophie. Nous avons vu les réactions. On a ensuite échangé le texte et, finalement, on a chacun réécrit les textes de l’autre. Aussi, chaque ligne est une intervention double.

Christian Nadeau : Martin faisait partie d’un groupe de musique qui s’appelait No Parking et qui, notamment, militait dans des activités anti-voitures. Je savais que Martin connaissait bien ce dossier. Nous avions l’idée de faire un livre, le plus court possible, un livre qui soit à la fois activiste et de discussion philosophique. L’étape de la Nuit de la philosophie est importante parce qu’au départ, si notre thèse n’était pas plus radicale, peut-être qu’elle ne visait pas les bonnes cibles. Au départ, nous pensions en termes d’interdiction ou, pour être plus précis, d’abolition de la voiture. Non pas parce qu’on disait que la voiture est un mal intrinsèque mais nous considérions que si la voiture était un problème, alors le plus simple était de la voir disparaître…

M. B. : On disait aussi que la propriété privée de la voiture posait problème.

C. N. : Oui. Donc à partir du moment où on abolissait la propriété privée de la voiture, il n’y avait plus de voiture en tant que tel et le problème disparaissait. Mais on s’est aperçu que le problème n’est pas lié à la propriété privée de la voiture parce qu’on peut tout à fait imaginer que quelqu’un en possède une et la laisse devant chez lui, même si cela pose aussi des problèmes. Au cours de la discussion, lors de la Nuit de la philosophie, nous nous sommes aperçus que malgré le fait que nous ne voulions pas dire que la voiture est un mal intrinsèque, notre position pouvait laisser croire que nous voulions une interdiction étatique de la voiture. Nous ne sommes pas du tout dans ce type de discussion. Notre thèse a beaucoup évolué. Nous disons maintenant qu’il faut réduire l’utilisation de la voiture à son usage nécessaire. On dit que la réduction doit être de l’ordre de 80%. Elle doit être progressive. C’est quand même une thèse très forte aussi! Donc, même si nous ne préconisons pas l’abolition de la voiture, pour nos adversaires, c’est tout comme.

A. B-R. : Votre livre débute par la mise en relief d’une citation attribuée à Margaret Thatcher, qui laisse penser que l’individu dépourvu de la possession d’un véhicule personnel serait considéré comme étant handicapé social. Pour vous, quels sont les présupposés d’une telle assertion? Qu’est-ce que cela induit en termes de rapport entre le lien social et l’utilisation de la voiture?

M. B. : C’est une bonne question, car on commence à s’intéresser de plus en plus au lien entre l’État et la voiture, en particulier aux décisions politiques qui ont contribué à faire de la voiture le mode dominant de transport. Mais dans notre livre, nous avons aussi abordé le problème de la désocialisation imputée à la voiture. Le fait que les individus soient effectivement dans leur sphère privée et n’aient pas à faire face aux autres est aussi vu comme un des avantages de la voiture. Mais, cela a pour conséquences qu’il n’y a pas d’espace de négociation, ni d’espace de confrontation entre les gens, sauf celui de la force. Une des raisons pour laquelle il se vend tant de VUS⁴ est que les VUS sont dangereux, alors les gens se disent «pour être en sécurité, je vais m’acheter un VUS». Là, l’espace de négociation devient celui de la force… On est effectivement très loin de la solidarité.

L’autre chose que l’on ne traite pas dans le livre mais qui je pense est implicite dans la formulation de Margaret Thatcher, est celui du handicap social de ne pas posséder une voiture. Cela veut dire qu’une personne vraiment libre pourrait se déplacer où elle veut, quand elle le veut, car la voiture permettrait cette liberté. Nous avons apporté cette idée dans les ateliers de philosophie auxquels nous étions invités pour discuter de notre livre et nous avons beaucoup insisté là-dessus: Quel type de liberté permet la voiture? Ce qui nous amène à une question plus précise: Quelle est l’illusion de la liberté rattachée à la voiture? Nous croyons que nous sommes libres de nos mouvements, que nous allons rapidement d’un lieu à un autre. Or, il est démontré que 80 à 90% des déplacements en voiture font moins de 10 kilomètres. Finalement, on peut aller très loin mais on peut aussi faire les moins de 10 kilomètres en vélo ou en prenant un transport en commun. Donc, nous n’utilisons pas vraiment la voiture pour ce qu’elle permettrait. De plus, en voiture, nous sommes contraints à beaucoup de règles qui pèsent sur notre conduite. L’illusion de la liberté de mouvement est donc à défaire, à déconstruire…

C. N. : Il y a un mythe de la liberté à déconstruire, notamment celui de la vitesse. Quand la liberté est associée à un pouvoir mais que ce pouvoir s’exerce au dépend d’autrui et qu’il passe notamment par cette illusion de vitesse, il y a là un grave problème. Cela veut dire qu’être libre c’est pouvoir faire quelque chose sur autrui, donc être plus rapide que lui. Autrement dit, être libre c’est être en situation d’inégalité par rapport aux autres. Cela est déplorable.

M. B. : Nous montrons aussi que la vitesse réelle de la voiture, quand on fait l’équation, va environ à 15 kilomètres par heure. C’est-à-dire lorsqu’on prend le nombre de kilomètres parcourus, divisé par le temps passé dans la voiture et celui passé à travailler plus pour la payer (car elle représente 25 à 30% du revenu familial). Là encore, il y a une illusion de rapidité, qui est peut-être un potentiel au sens où les gens aiment fantasmer sur la vitesse de la voiture. Mais ce n’est qu’une vitesse potentielle. Dans les faits, la voiture n’est pas si rapide.

C. N. : Si la voiture apportait vraiment la liberté, elle serait déplorable, car elle conduirait à des situations d’inégalités et à des rapports de forces où personne n’est gagnant. Si nous pouvions vraiment avoir une voiture réellement efficiente, au sens où l’entendent les agences publicitaires, ce serait proprement scandaleux! Et puis, de l’autre côté, nous savons que ce n’est pas vrai, que c’est une pure illusion. Les gens cautionnent quelque chose d’inacceptable sur un plan moral et qui, en plus, ne se traduit même pas dans les faits. Si encore les gens disaient «peu importe la morale, ce qui m’importe c’est d’aller plus vite, je ne veux pas dépasser les autres mais simplement aller plus vite», mais ce n’est même pas vrai. C’est donc faux à la fois moralement et dans les faits.

A. B-R. : Vous pensez que les individus ont conscience de cette illusion, de son mécanisme et du fait qu’ils sont sous l’effet d’une illusion marketing qui ne leur donne pas véritablement de choix?

C. N. : Il faudrait être sociologue pour répondre. Cela dit, j’ai beaucoup de mal à imaginer, alors que la publicité au sujet des voitures est omniprésente, que l’on fasse tant d’efforts pour vendre les voitures si cela n’a pas un impact réel. Ceteris paribus, j’aurais tendance à croire que les gens veulent un moyen de déplacement. Je n’arrive pas à croire que nous sommes entourés de gens irrationnels qui voudraient des voitures pour des motifs fantasmagoriques. Mais, en même temps, je suis bien obligé d’admettre que s’il y a autant de publicité, c’est justement parce que l’on veut s’assurer de vendre des voitures à des personnes qui n’en ont pas vraiment besoin. Et puis, ensuite, s’il y a une telle panoplie de choix dans le monde automobile, c’est en partie parce qu’on veut montrer qu’on ne vend pas tant un moyen de déplacement qu’une certaine identité. En ce sens, j’ai beau essayer d’être charitable à l’égard du consommateur de voiture, il n’en demeure pas moins qu’il y a beaucoup de gens véritablement dupes du modèle de consommation qui leur est proposé.

M. B. : À la limite, les gens pourraient bien acheter un rêve et en être conscients ou pas, mais le problème est que ce rêve a des conséquences morales. Je pense que les gens n’en sont pas tout à fait conscients, ou peut-être que leur conscience résiste à accepter ce fait. Quand on commet autant de dommages moraux, on est obligé de changer ses habitudes et on n’a pas envie de le faire. On veut conserver ses privilèges et la facilité. Notre livre veut pousser à la conscientisation, à accepter les conséquences morales de ses gestes. Ce n’est pas quelque chose de facile. Les philosophes sont conscients depuis longtemps que les gens s’achètent une conscience à rabais!

C. N. : Dans la première partie du livre, où la philosophie morale intervient dans la description des dommages pour les rattacher à des responsabilités, nous n’avons présenté que la pointe de l’iceberg. À tout moment, on découvre de nouvelles données. Par exemple, dans The high cost of free parking⁵, on découvre qu’aux États-Unis, en 2002, le stationnement public gratuit a coûté 127 milliards de fonds publics (231 milliards ont été consacrés aux dépenses de santé). 127 milliards est quelque chose de fascinant! Si on avait pris seulement la moitié pour l’ajouter aux dépenses de santé, nous aurions déjà eu, aux États-Unis, une couverture médicale un peu plus décente. Ce n’est quand même pas rien! Donc, on voit ici un impact direct du type de dommages produits par la voiture. Quelqu’un qui va stationner sa voiture dans un stationnement gratuit n’en a pas conscience, précisément parce que c’est gratuit. Cela n’a pas d’effet. Selon lui, il ne fait qu’utiliser un espace disponible. Il n’est pas entrain de tuer quelqu’un sur la route. Mais, en fait, étant donné l’énormité du chiffre, en utilisant cet espace, il cautionne le retrait de 127 milliards dans la santé.

Chacune de nos actions a une conséquence sur un autre domaine d’activités. Mais ici, on parle d’un mode de vie dont les dommages sont tels que même si Martin et moi avions voulu avoir des thèses paranoïaques et délirantes, nous n’aurions pas réussi à atteindre la description de la réalité. Des chiffres comme ceci sont inimaginables. Et ce sont pourtant des données factuelles tout à fait vérifiables, pas des lubies spéculatives.

A. B-R. : À ce propos, quels sont les moyens (ou incitatifs) disponibles pour lutter individuellement et collectivement afin non seulement de dépasser la force de cette séduction du marketing automobile, mais également les coûts que représente l’utilisation de la voiture personnelle en ville?

M. B. : Il faut penser toutes les mesures avec un principe d’équité, de manière à ne pas pénaliser les classes défavorisées de la population. Il faut aussi tenir compte du cercle vicieux dans lequel la voiture nous a entraînés. Il y a réellement un immense travail à faire pour briser ce cercle vicieux, celui selon lequel la voiture apparaît comme un choix de transport indispensable. Mais c’est précisément parce que l’on choisit ce mode de transport qu’il devient indispensable. Il faut que les gens en viennent à choisir autre chose. Les petits comportements individuels sont déjà importants mais il faut réellement une intervention massive.

Deux principes doivent être pensés en même temps: celui des efforts individuels et celui des efforts collectifs. Au niveau des efforts collectifs il faut, premièrement, des mesures qui vont décourager l’utilisation de la voiture et bonifier des systèmes alternatifs de transport. Il faut, par exemple, que l’État mette des limitateurs de vitesse dans les voitures, et qu’il implante des péages qui soient modulés en fonction de la pollution de la voiture et de la grosseur de sa cylindrée, ce qui serait une mesure équitable. Deuxièmement, il faut des mesures qui vont ralentir la vitesse en ville pour ralentir la circulation. Le fait que la voiture soit rapide est une situation créée artificiellement qui crée beaucoup d’injustices. Dans les quartiers défavorisés, il y a d’ailleurs beaucoup plus de collisions mortelles qui touchent les piétons, car il y a, dans ces quartiers, moins de mesures pour réduire la vitesse. Il faut favoriser les transports en commun. Certaines solutions ne coûtent vraiment pas cher et seraient créatives et flexibles, comme les taxis collectifs, les coopératives de propriétés collectives de voitures.

C. N. : Tout ce qui permet de réduire l’utilisation la voiture est une mesure salutaire. En ce sens, il n’y a pas à envisager immédiatement une solution drastique, mais qui n’aurait probablement aucune portée pratique. C’est pourquoi, pour reprendre une expression utilisée par Martin, il faut concevoir un «cocktail de transports en commun», donc imaginer qu’il y ait à la disposition des individus un ensemble de choix possibles. La voiture a un quasi-monopole; si on nous réplique que la voiture représente une liberté, nous répondons que c’est faux, car la liberté présuppose le choix. Un individu est autonome si et seulement si il peut faire des choix. Une fois que l’on propose un ensemble de choix en parallèle de celui la voiture, elle devient alors moins séduisante. C’est en ce sens que l’on veut des mesures «désincitatives», qui découragent l’usage de la voiture. Notre souhait est que les comportements changent, à la fois sur un plan individuel mais aussi sur le plan collectif.

On ne peut pas espérer des changements collectifs dans le cadre des institutions s’il n’y en a pas dans la vie quotidienne des individus. En identifiant le problème du cercle vicieux, nous pensons voir la solution du problème dans un cercle vertueux, c’est-à-dire que les individus préconisent des changements au sein des institutions. Mais il faut aussi que celles-ci réagissent en offrant les moyens aux individus de vouloir autre chose que la voiture⁶.

Notes (cliquez sur le numéro de la note pour revenir au texte)

1. Martin Blanchard est directeur-adjoint du Centre de Recherche en Ethique de l’Université de Montréal (CREUM).
2. Christian Nadeau est professeur de philosophie à l’Université de Montréal.
3. Martin BLANCHARD et Christian NADEAU, Cul-de-sac, l’impasse de la voiture en milieu urbain, Montréal, Héliotrope, 2007.
4. Véhicule utilitaire sport, communément appelé « 4×4 ».
5. Donald C. SHOUP, The high cost of free parking, Chicago, Planners Press, American Planning Association, 2005.
6. La suite de cet entretien paraîtra dans le numéro du 15 mai 2008 du Panoptique.